ベネッセが「掛け算の順番こだわらない派」に宣戦布告! いくら読んでも理解不能wwwwww

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ベネッセ 掛け算に関連した画像-01
■ツイッターより


ベネッセ 掛け算に関連した画像-02









<このツイートへの反応>

値と単位がセットにできてるんだから、この子は理解してるじゃんwww


本気で掛け算の順序変更を不可だと思ってる組織や人は教育者と認めたくない

男の子は「8人に7個ずつだから8×7」って根拠を示しているのに、先生は7×8でないといけない根拠を示してない。


あかんやつや(・ω・)ノ







いや、子供が言ってることめっちゃ理解できるんだけど・・・
逆にこの先生?の言ってることが全くわからん
a2-1




めっちゃこの子柔軟性あるじゃん
むしろ先生のが馬鹿に見えるよwwwww
この凝り固まった教え方をするとこんな先生になるんだな
a5-2

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この記事へのコメント

  • 1  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    うあああ
  • 2  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    馬鹿だから小学校の先生なんだよなあ
  • 3  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    先生?は最後まで根拠なさすぎだろ
  • 4  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    頭おかしいな
  • 5  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    これは国の方針が間違ってるとか
  • 6  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    次は、個人情報の覚え方でもやるのか?
  • 7  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    算数の問題なのに国語の問題みたいになってる
  • 8  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    そもそもこの会社自体まともじゃないから
  • 9  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    > 本気で掛け算の順序変更を不可だ と思ってる組織や人は教育者と認 めたくない


    全くそう。官僚は国民の足を引っ張るばかり。
  • 10  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    なにいうてんねん
  • 11  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    いや、そうではなくて理解したうえで柔軟に対応すれば良いだけの話。
    まずは理屈を理解してからでなら文句はでない。
  • 12  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
  • 13  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    算数や数学は途中の式「も」重要だと教えられるが、ぶっちゃけそれは、理解しているかを確認したいだけであって、真理は答えが同じなら、途中計算式なんていらない。
  • 14  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    小学校の先生は肉体労働者だからね、しょうがないね
  • 15  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    だから、数学と算数の違いだって何度言ったらわかるんだ
    算数は生活に必要な考え方、計算の仕組みを学ぶ授業なんだから答えがあってればいいってもんじゃない
    算数は数学に移行する前の、前準備だ
    数学はいくらでも好きなようにすればいい
  • 16  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    かけられる数とかける数の関係をわかってる人を対象にしている漫画だから
    それをわかってない人は見ても意味不明なだけ
  • 17  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    8人に7個づつ渡すのと7個づつ8人に渡すのは何が違うんですかねぇ
  • 18  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    仮に式に意味を求めるとしても、8人に7個ずつ配るって問いなんだから、そもそも8×7で良く無いか?
    7×8の方が意味がわからん
  • 19  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    俺が小学校の時は、求めたいのは個数だから7個が先にあって、それを8人分だから7×8って書けって言われたなぁ
  • 20  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    算数程度で理屈をこねるヤツに数学は理解できないだろうなあ
    九九も丸暗記はさせないとか言っちゃって、馬鹿丸出し
    小学校の算数なんて10歳までに終えて、さっさと数学に取り組むべき
  • 21  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    で、掛け算の意味は教えてくれないの?
    教えられないの?
  • 22  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    俺小学校のころこんなことなかったぞ?
    気にしなくても数学で困るやつあんまりいないとおもうんだけど・・・
  • 23  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    今の小学生が可哀想だな
  • 24  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>17
    式で導くのが「何個」だから
  • 25  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>7
    というか、数学では国語の力も必須ですが

    マジレスすると、この後に教わる割り算、その次の分数に移行するのに、かける数とかけられる数を、理解してるかってのが関わってくるからね

    問題がわかるかどうか、じゃなくて理解できてるかどうか、が重要
  • 26  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    8人に7こずつでなんで7×8なのか本気でわからん
  • 27  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    馬鹿丸出し
  • 28  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    先生になるのってこんなに頭カッチカチじゃないといけないの?www
  • 29  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    モンカショーは愚民政策に尽力している
    学校に行かせると子供の学力は伸びない
    教員の給与にまわる税金は無駄
    都市部は保育園と塾だけでよし
  • 30  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>13
    それは違うな
    途中の理論の方が重要なんだよ
    答えはただの計算結果にすぎない
    一般化の意味も理解できてないのか?
  • 31  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    馬鹿な教育やってるなぁ
  • 32  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    □個づつ×□人分=□個
    って穴埋め式の問題にすれば解決
  • 33  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※24
    で?答えになってねーよ
  • 34  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    個を認めない日本社会そのものですな
  • 35  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    こんな教育やってるから日本は置いてかれるんだよ
    阿呆だろ
  • 36  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>15
    こいつ馬鹿
  • 37  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    母親や先生の方がガキより頭悪いとは
  • 38  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>18
    この文章題は問題ありだと思う
    問題文に出てくる順番と式を立てる時の数字の並べ方が逆になってるから
    ひっかけ問題になってしまってる
  • 39  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    大人のマジキチ池沼アスペ女が子供に絡んでるキチガイ事案を図解した漫画ですねわかります(・ω・)
  • 40  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>25
    足し算と掛け算は交換法則が成り立つ。
    引き算とわり算は成り立たない。それだけの話。
    順序にこだわる人間はこの二者の区別がつかない愚か者。
  • 41  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    7個を8人に配る数を求めさせたいから7*8にしろってことかい?
    これを8*7として式を立てる考え方が致命的な問題になるような設問があるなら
    見せて欲しいところだな
  • 42  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    昔一番納得したのはこれ
    個数×数字=個数
    人数×数字=人数

    答えの単位が掛け算の最初に来なきゃダメ
    中学生になって因数分解とか始まるとこの概念が崩壊する
  • 43  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    計算力も大事だけど筋道を立てた考え方を鍛える側面もあるから云々と聞いた
  • 44  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>24
    式で導く方を最初に書くって教えてるの?
  • 45  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>33
    掛け算は、 単位のつく数字 × かける回数 と書くのが基本
  • 46  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >> 30
    中学生か高校生かな?
    社会に出れば分かるさ。
    色々とね。
  • 47  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ま、ベネッセやし
  • 48  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    これ教材の学習部分じゃないのに根拠とかいうネタつまらんし先生じゃなくて親だろ

    算数の論理教えるところで数学の可換則持ち出す馬鹿相変わらずいるのね
  • 49  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>30
    この程度のことに理論なんて言葉を持ち出して来る人間は例外なく馬鹿。
    小学校レベルでアタマがいっぱいいっぱいなだけ。
  • 50  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    受け攻めが入れ替わったら本気でキレる人たちがいるから気を付けた方がいい
  • 51  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    意味的にはどっちの順番でもいいはずだよね だって掛け算ってそういうモノだから。
    これは先生の教えた通りにやれてるかを見る問題って考えないと納得できないな
  • 52  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    まあバカバカしいの一言で終わり
    算数が数学ごっこであり教師の遊びであることの良い証明だ
  • 53  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>42
    単位ってどういうものか理解してないあほが決めたルールじゃんそれ
  • 54  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>36
    どこが馬鹿か説明してみろよ
  • 55  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    一番問題なのはこの問題点の回答をちゃんと提示できてない事だと思うわ
    糞教育っていわれてもしょうがないなぁ
  • 56  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>19
    マンガのよりお前の方がよほどわかりやすいな
  • 57  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>40
    交換かどうか、じゃなくて、式の持つ意味を理解できてるか、なんだけど
  • 58  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ○×●
    ○が●の数あるってこと
    8×7だと人が56人いることになる
  • 59  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    こんな下らないことに時間と労力をかけるくらいならさっさと先に進むべき
    そう思わない人は中高の数学が理解できないだけじゃないのかね
  • 60  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    九九覚えるとき、後半は逆にして確認するじゃん
  • 61  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ずっとモヤモヤしてたけどようやく理解した。
    掛け算って主語じゃなく、目的語として考えるんだ。
  • 62  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    意味不明すぎる。
  • 63  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    「算数」は元々数学の一部なんだよ
    それを切り離して意味不明の解釈をした結果が今の算数ごっこ

    バカの極み
  • 64  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>43
    むしろあたま悪くないそうだけどな
  • 65  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>30
    お前頭悪そうだな
    大した学校出てないだろw
  • 66  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>60
    それも小学校的には間違いにされるぞ
    7かける8はいくつ? と聞かれて 
    「えーっと、8かける7は…」と口に出したら笑われるのが小学校の授業
  • 67  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    こういう教育をすると、逆に数学を覚える時に困るだろ
    数学じゃ式の変換なんかザラなんだし
  • 68  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    日本語の文法に喧嘩売ってるよなこの理論って
  • 69  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>63
    子供に順序だてて教えるためのもんだから、しょうがない気がするが


    ここで躓くと、多分小数の割り算でパニックになりそう
  • 70  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ぜんぶ妖怪のせい
  • 71  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    人民们歓喜了, 錦織圭敗戦 !!!


    釣魚岛尖閣诸岛是我们的領土!!!


    冲绳是我们的領土!!!
  • 72  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    式の意味も分かっているのか、単純に出てきた数字をただかけてるだけかどうか見分ける為に、
    あえて意味を理解させるために式の順番を縛ってるんじゃ?
  • 73  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    おためごかしはやめて、はっきりと「理不尽でも決めたことに従え。数学はもちろん社会でもルールは個人の意思より重要なんだ」と教えればいいんじゃないかな。
  • 74  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    柔軟性を失った頭でっかちバカを量産してなんの意味があるの
  • 75  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    確か小学校で習った時は、
    「答えの単位」になる方が、式の順番として前に来るって習ったような気がする。
    この場合答えが56個になるから 7(個)*8(人) になるのかな。

    素直に数字が出てきた順で掛け算してもいいのにと思うけど。
  • 76  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>42
    一人あたりの個数×人数=個数
    人数×一人あたりの個数=個数
    一個あたりの人数×個数=人数
    個数×一個あたりの人数=人数

    「数字」なんて認識の方がよほど危険
  • 77  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>26
    「個ずつ」×「人数」と丸暗記しろ。
    という主張
    丸暗記しろという命令なのにアレンジするな、というだけ
    職場のクソ上司にもいるだろ
    で、おかしいと思っても仕方なくいわれたとおりにやってミスになったら
    「融通が効かない」「自分の頭で考えろ」ってなるんだけどな
  • 78  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    人民们歓喜了, 錦織圭敗戦 !!!


    釣魚岛尖閣诸岛是我们的領土!!!


    冲绳是我们的領土!!!
  • 79  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>71
    天安門事件知ってる?

    …と、こう書いておけば中国からアクセス出来なくなるよね多分
  • 80  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    元々、式の順番に意味なんぞ無い
    それをマイルールで意味を持たせて教育を汚染したのが今の算数ごっこだ

    さっさと教科書を改訂しろ
    バカバカしい
  • 81  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>51
    これなら納得できる
    授業でこういう問題出た時はこういう順番で式書きましょうね
    って言ってたのなら減点してもいい
  • 82  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    これ未だに理解できない
  • 83  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ろくに説明もせずに納得させようとする軍隊のような教育
    ひどいもんだ
  • 84  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>54
    こういう挑発に簡単に乗るところだよばーかw
  • 85  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    答えが人数を求めてるなら8×7
    飴の数を求めてるなら7×8
    ってことでいいかな?
  • 86  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>38
    これはまさしくそのひっかけを狙った問題だろ
    受験とか各種試験とかそういうひっかけに満ちてんだから
    騙されるんじゃねえという早期教育だろう
  • 87  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    これをきちんとやらんと
    ÷10

    *1/10
    が、変換できなくなるだろ
  • 88  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    答えはあってるのに×にするのはおかしいけれど、ベネッセの言っていることも正しい

    後の数学のためにも過程を大事にするためにもこういう筋道立てて解くってのも間違ってないかと
  • 89  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    日本でやってる3×6=○ じゃなくて
    △×□=18 っ方式で教えてる所から笑われそうだな
  • 90  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    7個ずつだから7x8。うむ、意味わからん。
  • 91  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    答えが個だから

    7個×8で  って説明するだけだろ
  • 92  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    8×7だと
    1個のあめに8人が群がることにんqる
  • 93  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    式の理解していないのはこの教育方針を生み出した底無しのバカだけだよ
  • 94  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する

    说真实的历史.战时中的日本是清洁了垃圾大陆的正义的国家.
    不知羞耻的难看的大陆蝗正捏造战前.
    大陆蝗应该在保持了的日本军感谢大量.
  • 95  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>92
    ならん
    そんな珍解釈をするのはこのアホな教育を受けた人間だけだ

    バカバカしい
  • 96  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    8人 [人数]
    7個(一人当たりの個数) [個数/人数]

    [人数]×[個数/人数] だろうが [個数/人数]×[人数] だろうが、答えの単位は[個数]。
  • 97  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    算数は数学とは違う、とかそういう考え方の方がいらん
    技術大国として必要なのは数学であり算数じゃない
    算数なんてのは、ろくに社会にでないド底辺の主婦にでもウンチク語らせておけ
  • 98  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>79
    そこは六四天安門事件やで
  • 99  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>73
    その程度のことも自力で察することができず
    ハッキリいわれないと理解できないようなアスペ野郎は社会にいらない
    という主張なんじゃないか?
    試験会場にいくまでがすでに試験だった、みたいな展開だよ
  • 100  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    8X7=やな先生
  • 101  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    公務員の教師は税金泥棒
  • 102  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    小グループ × 大グループ という法則というか指針があるならまだわかる

    「リンゴを横に三列、縦に四段並べました 全部でいくつでしょう」
    みたいな問題の場合どうすんだ?問題文が逆なら正解も逆になるのか?
  • 103  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    こんな下らないことに授業の時間費やすなよ
  • 104  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    理不尽になれる訓練になる
    いいことだ
  • 105  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    お前らって社会の慣習や慣行に対して
    なんでこんなことするの?意味ないじゃん!!って言ってそうだよな
    この国はアスペの国に成り下がったわ
  • 106  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    そもそもテストは解答欄に答えだけ書けばよかったはずだが
  • 107  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    「何個いるでしょう?」という問いだから、掛けられる数字が「個」で数えられる必要がある
    それをこの子が分かっていない
  • 108  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    7個の飴をもらう人間が8人いる→7x8 とはなるが
    8人の人間が7個の飴をもらう→8x7 とはならないぞ
    8人の人間が7等分に切断される、なら8x7になるけど
  • 109  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    あきらかに、この漫画の子供は、数学の理屈を理解して喋ってる
  • 110  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    マンガにマジになるいい大人なんていないよな?
  • 111  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>104
    バカが作ったものとはいえルールの体をなしているのが更なる問題だ

    理不尽に耐えるどころか
    理不尽なルールを作るバカを量産するだけだ
  • 112  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    7個を8倍だから先生のほうがなんとなく分かりやすいのは確か
    ただ分かってないだの間違いだのはおかしい
  • 113  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    まあ数学を教える場合には「算数」を徹底的に貶めることだ

    あれはバカの考えたくだらないルールですので忘れてください
    こう、はっきり言ってやらねばならん
  • 114  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    先生は七個づつを主体にするべきだといってるのにな
    文章で言えば人が主体となるけど数学的には物が主体となるって言いたいのかな?
  • 115  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    よく分かる現実
  • 116  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    何か勘違いしてる奴多くないか?
    小中学校の教育ってのは科目に関わらず、「言われたことを言われた通りにやる」ような人間に育てる事が目的なんだよ。
    答えが合ってるからって教えたとおりの順番を守らないようじゃ☓に決まってる。
  • 117  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>96
    それを理解できない奴が数学を独自解釈した結果がこのザマだからな

    どうしようもねえよ
  • 118  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    108>>7個の飴をもらう人間が8人いる→7x8 とはなるが<br />8人の人間が7個の飴をもらう→8x7 とはならないぞ<br />8人の人間が7等分に切断される、なら8x7になるけど


    頭、大丈夫か?四則演算もできんのか?釣りか?
  • 119  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>108
    個数を求めるから飴が先に来るというけど、人間を7当分したら7人じゃなくてバラバラになった肉片は7個になる。
    やっぱり個数を数えるから人間を先にはしないの?
  • 120  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ここにいる誰もが
    漢字の書き順には難癖をつけない!
    不思議!



    あれって意味あるのかな?
  • 121  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    屁理屈でもいいからとにかく自分を正当化したいっていうプライドだけ成長しちゃった精神厨房な大人にありがち
  • 122  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>116
    その根本がバカの勘違いじゃ話にならねーだろうが
    みっともないと思わないのか
  • 123  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    大人になってから理解できるようになるんだったら。小学生にこだわらなくてもいいんじゃないか?
  • 124  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    主語を何にするか間違った時点で間違いになるな。
    文型的にはOSVか。
  • 125  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>120
    そりゃ今関係ない話だからだろ・・・
    俺も疑問だけどな、漢検取る以外じゃ少なくとも社会に出る以前に受験ですら役立たない
  • 126  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>120
    あれは筆で書くときの合理的なやり方
    鉛筆なら従わなくてもOKだが、筆では守らないと大変なことになるってだけ
  • 127  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    要するに言いたいのは
    ただ問題文の中に出てくる数をかけてるだけじゃないか
    心配ってことだろ
    小学生の妹がいるからよくわかるわ〜
  • 128  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    だいたい九九は覚えやすいほうどちらか1つを頭の中で使うもんだよね。
     
    いずれにせよ、几帳面な式を書かなきゃいけないのなら最初からそうだと言えって話だわな。
  • 129  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    だいたい九九は覚えやすいほうどちらか1つを頭の中で使うもんだよね。
     
    いずれにせよ、几帳面な式を書かなきゃいけないのなら最初からそうだと言えって話だわな。
  • 130  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    つーか問題に「ずつ」って書いてないと式が書けないって言い出す弊害あり
    学校の勉強はいいけど実社会でわざわざ「ずつ」とか書いてないほうが多い
  • 131  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    神童なら両方の式を書きそう
  • 132  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>120
    コンピューターの文字入力で手書き入力を使う場合
    書き順が正しくないと誤判定されるから最近になって意味を持ちだしたなw
  • 133  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    他の科目では順不同の解答がありなのに
    算数だけだめとかアホすぎ
  • 134  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    人民们歓喜了, 錦織圭敗戦 !!!


    釣魚岛尖閣诸岛是我们的領土!!!


    冲绳是我们的領土!!!
  • 135  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    今の子供が算数嫌いになって学力が低下していく理由がよく分かるわ
  • 136  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    おまえらのアスペぶりに泣いた
  • 137  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    掛け算に順序がある教がはびこってるな
    本当は教師が採点で楽をしたいだけなのに
  • 138  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    日本の教育って答えに導くまでの順序に重きを置くよね。
    海外では逆に答えに対して求める数を自由に当て込む問題とか出してるのに。
    自由な発想生まれないし頭の固い人間になってしまう。
    今の日本の政治みれば一目瞭然
  • 139  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    全然説明になってないやんけ
    式の意味があるっつってんならその意味説明せえよ

  • 140  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    先生の言ってることが屁理屈すぎる
    「意味がわかってない」ってオウム返ししてるだけだと
    「黒でも白だ」って言ってるのと変わらないんだよなぁ

    ていうか数式上「×」の前と後ろに言語的な意味を乗せるって考え方がおかしいよな
    ×とか÷とか>とか厳密に固定的な一つの意味を持ってる記号なのに勝手にアレンジするのは国語的にもアウトだよ
    x×y=y×xっていう数式を否定できないと主張してはならない理論だろ

  • 141  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>125
    でも順序通りやらないとダメだろ?

    算数も似たところはあるだろ
    少なくとも小学校でそう教えてる以上、テストでは教わったように答えないと

    そこから先、逆でもいいやんって自分が使うのなら好きにすればいいけど
  • 142  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>127
    別に掛け算に限った話じゃなく、意味を考えず計算のやり方だけ覚えて
    答えがあってるからいいだろって考え方が良くないって話だな
    7*8か8*7かどうかは本質じゃない、例が悪いってのもあるけど
  • 143  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    試されているのは教わる側より教える側だと思う
  • 144  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>120
    漢字の書き順や部首とのバランスってお育ちが出ますわよねぇ
    TVで芸能人の文字見るだけでもうねwww
  • 145  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>132
    その返しは予想外だったわ
    ただそれは、comが認識できるかどうかの点であって、漢字としての誤りではないということで
  • 146  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    7個/人×8人
    とマジレス
  • 147  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >少なくとも小学校でそう教えてる以上、テストでは教わったように答えないと

    こういう実践力より形式を重んじた教育が、日本の学力低下に繋がってるんだけどな
    やっぱりダメだねぇ、あまり先進国になってくると、何事も本質からどんどん逸れていっちゃって
  • 148  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    7個を8人に配るのも、8人に7個を配るのも同じ
    本当に意味を分かってるかテストしたいなら、もっと工夫した問題をだしなよ
  • 149  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    早いと速い
    読み方が一緒だからどっち使ってもいいだろと言っているのと変わらないからなぁ
  • 150  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>120
    書き順守ったほうが綺麗な字になりやすいよ
    やすいってだけで守らないと絶対に汚くなるわけじゃないけど
    書き順むちゃくちゃな奴は字が汚い奴が多い
    箸をちゃんともったほうが綺麗に食べられるのとおなじ
  • 151  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    こんなくだらない事でバツつけられたら子供のモチベーションもダダ下がりだろうな。
    せめて△としてごく僅かに減点するぐらいにしておけばいいのに。
  • 152  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>146
    この方針を定めたバカにはそういう概念が無いんだよ
    だから、とんでもないバカをさらけ出していることに気付いていない
  • 153  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>57
    数学と算数専用の言語である数式に、勝手に日本語の意味を付与してはいけないと思うんだけど

    7×8には他の文脈的な意味を付与するために必要な記号、言語などが何一つ入ってないから勝手に言語的解釈を入れるのはNG
    いうなればx>yって式に対して「xはyより優れている」って意味に曲解するのと変わらない
  • 154  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    これ数学じゃなくて算数だから、数字を使って決められたルールに従う(この場合はかけ算のルール)練習をしてるわけ。高学年にやってるのならただのバカだけど、小1小2なら良いと思う。
  • 155  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    一理程度の屁理屈で難癖つけて止めさせようとする類の
    なんとか団体と同じ発想してるよお前ら
  • 156  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    まあ、※96が正論なんだよ。
    式の意味とやらを言葉で表現するなら、8人に7個ずついきわたる個数を求めるために
    ・8×7は「8人が一個ずつ飴を取ることを7回繰り返す」として求める式
    ・7×8は「一人7個ずつ飴を配ることを8回繰り返す」として求める式
    これで下の求め方が正解、上の求め方が間違いとかどういう判断基準で言ってるの?
    掛け算の式の意味を本当に理解してないのはこれを書いた阿呆だろ。
  • 157  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    またコメが大量に増える記事やwww
    7(こ)×8(人)っていう8(人)の単位どうにかならんかな。これ分かりづらかったわ。
    (7こが)8(回)みたいな感じで教えるべきだと思う。
    あと文章題で順序は大切だと思うわ。順番が統一されていると習う時に意味が理解しやすいから。だから間違いではないが自分も立式する時は習った順序でさらに頭で理解して立式してほしいね。でも最初は習うより慣れろだと思うから丸暗記でよいと思うからこの漫画は、どっちかというと計算の順序をしっかりしろという主張がつっこみどころじゃないか?こういった文章題は機械的に丸暗記をとにかくしろというのを最初言った方がよいのではないか?
  • 158  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    まあ原田やし
  • 159  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>147
    順番が逆だと思う
    理解できてそれならいいけど、
    理解できないで、やり方だけ教わっても、身につかないのでは?
  • 160  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    割り算で解る様になるだろ
    答えあってりゃ後はどうにでもなるのが現実
  • 161  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    交換法則習う前の論理学習だってのに
    自分が交換法則知ってるからって、順序だてて学習する意味にも思い至らない馬鹿が口出しすんなよ
  • 162  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    こどもは8人に7個ずつってわかってんのに
    8×7って式たてちゃうから先生あかんって言ってんだろ?
    AAの先生?の言ってることが全くわからんって書いてあんのが全然わからん
  • 163  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    これ、書いてる人も掛け算の意味を理解してないんじゃないの?

    子供が8人に7個ずつだから8×7だよね。と自分の書いた式の意味を説明できているのに、先生は「7個ずつだから」しか言ってないよね。
    これって「俺が7×8と言ったら7×8なんだよ。」って言ってるのと同じじゃねぇの?
  • 164  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>140
    >ていうか数式上「×」の前と後ろに言語的な意味を乗せるって考え方がおかしいよな
    まぁ、後々、交換法則が成り立たない行列の掛け算と出会った時にどうなるかだな。
  • 165  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    質疑が文書形式なら、回答も文書形式にしろ
    其れで矛盾が無ければ正解にすればいい

    数式で正解不正解を決めるなら
    問題文に但し書きを入れなければルール違反だろ
  • 166  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ま〜たこのネタか もう答え出てるだろ
    テストでいい点取りたかったら素直に従えってことだ 大人な対応しような!
  • 167  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    絵にかいてみればわかる
  • 168  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    わり算になると順番が大事になるし
    それに合わせてるんだろ
    飴をずつ配るかそれとも分けるのか、主語述語で飴をどうするって考え方
  • 169  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>149

    例えに使うなら蛍と螢とかじゃね
  • 170  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    7と8がある! 今月はなんか掛け算の授業やってるしとりあえず掛け算しちゃおう! っていくのは下

    7個を8人ずつなんだから7×8だよな、それ以外ないし。が中

    別に8人に1個ずつ配って7周したって考えてもいいよな、じゃあ8×7も正解じゃん。が上

    全員中レベルくらいまで頑張ろうぜ、っていうベネッセの方針も納得できる。
    実際塾のバイトをやって実感したが、下レベルの子が沢山いるというのもまた事実。
  • 171  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    そもそも掛け算とは、同数の足し算を複数重ねた方程式。
    その点を踏まえてさえいれば大丈夫だよ。
  • 172  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    わり算になると順番が大事になるし
    それに合わせてるんだろ
    飴をずつ配るかそれとも分けるのか、主語述語で飴をどうするって考え方
  • 173  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>170
    その「中」も間違いなんだよ
    単位の計算が分かってないんだ

    そして、その間違った計算を肯定しているのがコレだ
  • 174  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    こだわる必要はあるとは思うが、8X7の方が正しいように思えるな
  • 175  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    頼まれてもいないのに有料の教材で余計にハングル教え込む様な反日企業ですからwwww
    そらクソ日教組とも仲いいわな
  • 176  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >だって8人に7個ずつって書いてあるし!「8×7」でしょ?
    これに答えずに掛け算の意味が分かってないと子供を責める先生
  • 177  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    何にしても現状では、この「算数」とやらは数学と別物どころか
    酷いゴミクズだと言わざるを得ない
  • 178  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    うごごご…
  • 179  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>177
    まあ算数はゴミだよ
    つっても数型遙辰△燭蠅泙任六賛瑤澆燭い覆發鵑世韻匹
    数学の入り口にも立ってない
  • 180  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    文系脳だから日本語的に「8人に7個ずつ配る」のほうが違和感ないわ
  • 181  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    行列やベクトル、演算子習うまでは問題ないがそれ以降順序の意味を理解していないと辛いだろうな。
  • 182  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    これが分からん奴が大抵高校以降の数学で挫折するというね。
  • 183  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    掛け算は足し算を簡略して書き表す方法。
    7個のあめを8人にくばるなら
    7個のあめを8回足す。
    式で表すと
    7*8 or 7+7+7+7+7+7+7+7
    逆にはならない。ただそれだけ。
    はじめから数学を教えないからへんなとこに悩む。
  • 184  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>182
    まあ数学は答えが1つになるのが良いとか言ってるバカは挫折しやすいね
    論理は柔軟な考えをもてない人は無理
  • 185  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    水牛を狩るには8匹のライオンの連携が必要です
    7匹の水牛をいっせいに狩るにはライオンは何匹いればよいでしょうか?

    単位が同じ場合はどうなるの?
  • 186  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>183
    あんたの説明のほうがわかりやすい
  • 187  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    順序なんてどうでもいいんだけど
    7(個/人) x 8(人)→56(個) の方がしっくりくるかもね
    「時速25kmで2時間走ったら距離は何Kmになりますか?」
    って問題を考えればわかるかも

    実際、単位が分かっていれば逆でもいいよ
  • 188  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    8(人)×7だと56人みたいに思っちゃうでしょ
  • 189  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    問題が悪い。
    八人に七個お菓子をいれた袋を一袋ずつ分けました。なら先生が言うこともわからなくもない。
  • 190  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    数学が出来ない教師ほどこだわりそう
  • 191  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    この話ってテストで×もらったーっていうのばかりがネットに出てきて、いろんなものを批判するからずるいと思うんだ
    実際に学校でどのように教えられているのかを知らないと、教え方が悪いのか子供が理解してないのか分からないじゃん
  • 192  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    どっちが正しいかは知らんけど7×8の意味が分からんとか言ってるやつやばいな
    一般的な小学生以下じゃん
  • 193  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    先生の言いたいことわかるよ
  • 194  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>185
    水牛1頭あたり、ライオン8頭と考えるから
    8(ライオン/水牛)と言う単位になる

    7(水牛)なら8x7で 56ライオン→ライオン56頭になる
  • 195  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>185
    自分で「ライオンは何匹」って書いてんじゃん
  • 196  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    かけ算よりも個人情報の保護にこだわって欲しいんですがそれは。
  • 197  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    中学ならいいよ、反骨精神が育つから
    でも小学生時代でこれはあまりにも不憫だ
    こんなつまらないことに振り回されて過ごすような時期じゃないって
    知恵なしの大人しかいないのかと
  • 198  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    これはどういう式を組んだがわかってる時点で子供が正解だろ
    既に出てるけど時速と時間から距離を求めるとかそういう段階で意識させればいいこと
    割り算やってからでいいんじゃないかなあ
  • 199  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    将来発注ミスしたら嫌でも順序の大切さが分かるだろ
  • 200  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    8[人]×7[個/人]=56[個] じゃ駄目で
    7[個/人]×8[人]=56[個] ならいいってこと?
    全く意識してなかったわ…
    だから数学苦手だったんかなぁ
  • 201  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ふむふむ、なんか賢くなった気がする。
    つまり、掛け算の説明と割り算の説明を一緒にしてるんだね。ごく一部の例だね。
    確かに順序は大切だね。でも、先生は説明が難しいだろうな。
    たぶん、後の問題で、
    「8人が56個の林檎を分けました」とかあるんじゃね?まあ、結果は違うがww
  • 202  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    単位について教えないから順番固定することになるんだよ
    算数の最初に単位について教えろよ
  • 203  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    個数×α(変数=この場合は人数)=個数
    求めたい単位を見れば式は成り立つけど、小2に理解させるのは難しいね。
    秒速とか距離の関係も単位を見ればどんな式になるか一目瞭然なのに
    「は・じ・き」なんて円を描いた図で覚えさせられたからな〜
  • 204  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    掛け算は、前の数を何回足すかということで
    この問題の場合、1人に7個ずつの飴を8人に配るということなので
    7+7+7+7+7+7+7+7=7×8=56
    ということになる。

    まあ実際の生活では7×8だろうが8×7だろうが、答えが56なら問題ないだろうけどねw
  • 205  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※186
    その考え方だと、8人が7回飴を貰う
    式だと8×7 or 8+8+8+8+8+8+8
    つまり逆でも良いってなるんだよなぁ。
    問題文に「一人に一回で7個ずつ渡す方法で飴の個数を求めなさい」って明示されていれば7×8じゃなきゃ不正解だけどね。
    この問題の「7個ずつくばるにはあめは何個いるでしょう?」では求め方まで指定されていないから8×7の概念でも正解。数式の日本語訳を考えさせるなら、面倒くさい問題文にしなきゃならなくなるね。
  • 206  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>171それならしっくりくるな
  • 207  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    どっちでもいいけど

    一応根拠あったはず
    7個を8つ(8人分)作るから56個
    8人を7つ作ると56人になってしまう
    左の分、右の個数用意するのがかけ算のルール

  • 208  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※191
    教えかたがおかしいか、教育思想がおかしいから子どもが理解できなかったり
    理解以前に嫌悪したりするんだよ。


    なんにせよ、文部官僚は首吊れってこった。
  • 209  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    たしかにこの漫画は説明不足だが
    掛ける数と掛けられる数の違いは重要だろ
  • 210  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    こんなの文理関係なく皆できてるものだと思ってたけど
    理系も結局は順序ってキーになるし、文系だとそもそも「掛ける」って言葉の意味の理解になってくるからな
  • 211  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    これが理解できない奴は応用問題を解くことは出来ないんですが
  • 212  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    7個/人が8人なので7*8
  • 213  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>205
    それだと正確には「1人が飴を7回もらうのを8人分」ってなって回りくどい
    つーか7個ずつと言われてわざわざ1個1個配ると解釈しちゃうのはさすがに不自然
  • 214  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    個数が答えだから式の前には人数である8ではなく個数である7を持って来いってことか?
  • 215  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    7個ずつだから8×7だろ・・・何言ってんだベネッセは
  • 216  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    180.名無しオレ的ゲーム速報さん

    文系脳だから日本語的に「8人に7個ずつ配る」のほうが違和感ないわ


    まちがってないよね
    これの式は7×8だけど
  • 217  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※214
    教科書にはそう書いてあるので小学校に行ってた人は全員そう習ってる
    余程のアホ教員でない限りは
  • 218  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ていうか、これ出来てない奴はどうやってよくある長椅子の問題とか解いてたわけ?
  • 219  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    割り算との整合性を取りたいって事なのかね
    自分が小学生の頃こんな事教えられたかな?
  • 220  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    柔軟な発想するとページがドンドン省略されて儲けにならない
    一つの事柄を長引かせて説明すればするほど必要な教材の数を増やせる
  • 221  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    この問題を8×7で解くのは別に柔軟性があるないの話ではないぞwww
  • 222  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    7個の飴を8人分用意するんだから7×8が正しい
    答えが導き出せればどっちでもいいけど
  • 223  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    個数の答えを計算するから個数を先に書くってルールがあるなら、そう説明すればいいじゃん。
    ただ間違ってるじゃ意味不明だろ。
  • 224  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    8人に7個ずつって子供ちゃんとわかってるじゃん
    何が間違ってるんだ?
  • 225  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    8人に7個も7個を8人にも一緒だろ
  • 226  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    順番は大事だよ
    これで文句垂れてるクズはド低脳
  • 227  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    どっちでも構わないよ、日本国として方針を決めてくれたらそっちの式で解くから。
    どっちも主張してるだけで世界的にこう言うルールになってるとか無いんだろ?
  • 228  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    数学なら7*8でも8*7という式は部分点としては見るけど
    実際に求めているのは56だからどういう計算をしてもいいんだよ

    算数だと掛け算において「単位は先頭数字の単位に揃える」という大前提がある
    だから個*人=個になるし 人*個=人になるというのがそもそものルール
    算数である以上、答えの単位を個で求められているのなら個になる式と答えがセットで正解になる

    数学で単位書かないではじかれた奴が
    計算の答え合っているんだし求められている単位は問題文で明白なんだから
    答案に単位書かなくてもいいだろと言っているのと同レベル
    あーだこーだ言ったところで無駄、何吠えても理解していないだけ

    しょーもないと思う小さなルールでも定められているのなら守りましょう
    納得いかなくても郷に入っては郷に従えという道徳教育の側面もあるからな
  • 229  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    これさ
    掛け算の順番変えられないって思い込む大人が現れそうで怖いな
  • 230  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>213
    俺も、ん?ってなったわ

    7個ずつ=一人に一回で7個ずつ

    じゃないと不自然だよな
  • 231  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    純粋な理系が小学校教師になんかならないからこういう問題が起こるわけだな。文系が意味不明な言葉遊びで正しいことをいってる風を醸し出してるけど、あいつ等の言葉遊びに乗っかったって
    7人が8個ずつ貰うでも8個ずつ7人に配るでも同じだろ。

    と言えちゃうわけだがそこのところはどう考えてるのかね。
  • 232  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※213
    7個ずつくばるってのは「7個ずつ行き渡るようにする」っていう意味とも取れるでしょ。
    確かに「式の意味」をわざわざ言葉にしてるから回りくどいけど、計算上で一個一個配ると仮定しても別に回りくどくないし間違いでもないよ。
  • 233  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    テーブルの上に飴が大量にあって
    ガキ8人が「ガー!」ってやってきて
    一人あため7個持っていく

    これでも「配る」て言うじゃん

    したら8人ガーのガキの手の中に7個だから
    テーブルに必要な飴の個数は8×7じゃないの?
    飴を持っているガキを一個体として考える
    ガキを8人テーブルの上に乗っけてそいつら持っている飴の数を数えればいいんじゃね?

    手渡しするってなら話は違うが
    配るだからね
  • 234  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    結果を導くためのプロセスは何通りもある。
    結果という答えを導くためのプロセスを一つに限定して、問題作成者の
    思惑から外れたものをNOと言う姿勢、これが日本教育の最大の癌

    ※183も※205も本質的には間違ってないし、こういう考えを認めないと
    発想力はいつまで立っても外国勢に及ばない
    (自然・不自然はあるけどそれは人の主観)
  • 235  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    まず、SPIでも非言語って言われる数学、算数だというのに言語持ち込んでる時点でな
    ぶっちゃけ問題の注意書きか文に「式の順序、意味をよく注意して解きなさい」とでも書いてない限りはこの先生?は子供に教育する権利はねーわな

    引っかけ?そんな先生の脳内問題出すような下らん事して子供が数学嫌いにするほうが教育者として頭おかC
  • 236  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    バカじゃねぇのか………
  • 237  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    この問題は例が悪いな
    でも何に何を掛けるかってのは大事でしょ

    俺も順番を気にしないやつは嫌だなぁ
  • 238  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>145
    他でも言ってる人いてしつこいかもだが、書き順ではなく筆順って表現した方がわかりやすいよ
    書道特に行書や草書の時は筆順が如何に大切かわかるし
    硬筆でも走り書きしようとすると一番早く書き易いし
  • 239  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    8人が7個ずつ持っている状態を導くから8×7=56
  • 240  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    これ時速の方が分かりやすいんじゃないか?
  • 241  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>234
    日本の教育って従順な奴隷を育てるための訓練だから
  • 242  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    うーん… この子供の考え方も合ってると思うんだけどな。人を主として考えるか飴を主として考えるかの違いなわけでしょ?どっちも正解で良いんじゃないの?

    あと、白黒のテストのイラスト見て「物の名前を書きなさい」って問題で、子供がパプリカって書いて、先生がそれをピーマンって直してる画像思い出した。
  • 243  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    この覚え方した人は中学校でオームの法則とか習ったとき混乱すんじゃね?
     V = RI (V:電圧、R:電気抵抗、I:電流)
    掛けられる数(電気抵抗)と答え(電圧)が同じ単位なの?
    数学ってのは抽象化されてて色んなものに応用が効くってのが利点っしょ
  • 244  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※228
    いや、そこはしょーもないルールだから変えるべきだろって議論するとこじゃないの?
    しょーもないルールをしょーもないと説明せず、「そうなってるんだからそうなってるの!従わないあんたは間違い!」じゃあ、とてもじゃないが良い道徳教育とは思えないけどな。
  • 245  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>228
    そのルールがおかしいって話じゃん?
  • 246  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    順番が大事と言いつつ「なぜ大事なのか」を理屈で説明できてないから問題なんだよ。
  • 247  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    昔はこんなルールなかったな
  • 248  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>246
    ルールだからなあ
    1+1は何故2になるのか理屈で説明しろって言ってるのと同レベル
  • 249  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    「掛け算の順番」に拘ったら数学者や物理学者にはなれない
    それ以前に高校数学辺りでもつまづくでしょ
    式の変換バリバリやらにゃならんのに国語的に処理する癖がついたらできなくなる
  • 250  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>246
    俺がして欲しいことを先読みして奉仕しろってのが根底にあるからなー
    受験も資格試験も就職試験も全部そうだし

    勉強っつーよりは日本社会試験って言うべきなのかもな
  • 251  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    まず、かけられる側の単位は正確には
    「個数」、じゃなくて「一人当たり個数」だから。
    [個数/人] × [人] = [個数]

    [人] × [個数/人] = [個数]
    も合ってるから。
    かけられる側と結果の単位が、とか言ってる奴は
    単位という概念が理解できてないだけだから。
    全くこれだから文系は。
  • 252  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    体の公理とは別に、算数の公理ってのがあるんだろうな
    何の役に立つのかしらんけど
  • 253  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※234
    結局、そこが問題視されるべきなんだよな。
    答えの求め方は一通りではないのに、それを否定するから柔軟な発想を奪う。
    先生がこれを間違いとするのではなく「これも正解だけど今はこっちの式を書かないとダメってされてるんだよ。おかしなルールなんだけどね」って説明するなら良いけど。
  • 254  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>249
    まさにこれよ
    数学者まで行かなくてもプログラマにすらなれない気がするわ
  • 255  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    さっぱり意味がわからない。
    掛け算の左と答えの単位を合わせなきゃいけないルールに沿わないと、どんな弊害があるんだ?これを説明できないで、ルールだから、とか馬鹿の言い訳みたいでまったく数学的思考じゃないね。
  • 256  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>247
    あったわ!
    自分が小学生のときは数学の知識を持ってなかったから
    屁理屈こねず素直に言われた通りやってただけだよ
  • 257  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    かけ算の順番なんてベクトルの外積、線形代数とかで気にすりゃええねん
  • 258  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    考え方の問題だろ。

    『7個ずつ8人に配る』って言う人もいれば『8人に7個ずつ配る』と言う人もいる。

    この表現のどちらもが間違っていないんだから、掛け算の順序にこだわるのはナンセンスだわ。
  • 259  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    中学に上がった時点で全く不要の概念をわざわざ刷り込む必要性が理解できない。
  • 260  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>254
    プログラミングでも
    読みやすいプログラムを組むには数式の順序はちゃんとしなきゃダメだろ
    自分一人だけで開発するなら他人がソース見ることないから汚くてもいいし
    言語によっては通常とは逆の順序で書く場合もあるけど
  • 261  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    数学では不要とか頭悪すぎわろた
    高校数学程度で数学知った気になってんじゃねえよ
    これだから文系は嫌いだ
  • 262  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    掛けるか割る数字が4つかそこら超えただけで基準が付けられなくなって破綻する
    必死に覚えても数年進級しただけで無意味になる程度のものなんだよなぁ
  • 263  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>260
    仕事出来なさそうだな
  • 264  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    手段は問題ではないッ!答えがあってるという結果があればいい!
    果たして勉強はこれでいいのだろうか
  • 265  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    まぁ
    こんな事は実際会社では役に立たないんだよね〜

    どっちでも答えが同じなのに
    こだわってエクセルの式を書き換えたり
    過去の資料全部修正したり
    社員全員に執拗に統一させるなんて無駄
    効率落ちるだけ

    そんな奴いたらクビにされるだけ
  • 266  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>265
    それはさすがに暴論だろ

    人に見せる書類や、複数人で作業するものは、統一性がないとな
  • 267  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※260
    待った待った。何で読みやすい読みにくいの話になってんの?主旨ズレてんよ。
    読みにくいから8×7はダメってんじゃないでしょ。
    答えを求める方法を教えてるのに、幾通りもある方法を問題作成者が何故か一通りに限定しているのがおかしいんでしょーよ。
    一つの目的に対していくつものアプローチを考えうるような柔軟な発想がないと、プログラミングだってできないでしょ?
  • 268  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    7個を8人にでも8人に7個でも同じだから、順序にこだわってるやつはアスペの疑いがあると思う
  • 269  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    このやり方以外認めないという頭の固い教育はやめよう
  • 270  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※264
    少なくとも数学に関してはそれで良い。んでもって、算数は数学の前段階の学問でしょ。それ以外の意義を算数に求めるなら別だけど、何を求めるというのか。
    手段を問題にするのは国語とか倫理で学べば良い。
  • 271  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    子供のうちから理不尽な目上の人間の言葉に従うことを強要するのが教育なんだな
  • 272  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>266
    いや
    上司や先輩が
    超残業してセルの順序を変えてました
    て成ったら
    もうその会社はダメでしょ

    8*7も7*8も同じ
    全部チェックして修正してみな?
    マジで会社潰れるから
  • 273  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※268
    それの式は両方とも7×8じゃん

    会社ではこんなの必要ないとか言ってるやつアホすぎだろwwwwwwむしろこれができないやつは会社にいらんわwww
  • 274  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    腐教師だから受け攻めにうるさいんだな
  • 275  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    子供が納得して考えを改める理由を示すのが教育だろうがよ何被害者面してんだよ
  • 276  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    順序立てて教えるのはいいと思うが、答えをバツにする必要はないと思う。
    「7つの飴」っていう集まりが「8人分」あるから7×8なんだろう。でも何をかけるかは分かってるからマルでもいい。分かってるに越したことはないが
  • 277  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>273
    ここまでくるとアスペっていうか池沼だな
  • 278  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>255
    これ。
    コメにすらルールに沿わないとその後どう困るのか
    説明できてる人が一人もいない
    少なくとも子供は数字の意味を理解した上で式作ってんのに
    無意味なルールを押し付けて混乱させるアホ教育
  • 279  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    8×7って人数求めてるみたいに見えるんだが...
    考え方の違いか
  • 280  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    こうやって柔軟な発想の出来る子供が凝り固まった考え方の頭の固い大人に駆逐されていく
    結果子供は大人に対して不信感しか抱かなくなる
  • 281  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※277
    急にじこしや
  • 282  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    これはつまりどゆこと?
    掛け算割り算は、掛け算から先にやるってのは習ったし理解はできる

    しかしこれはなんだ?
    8×7を表す場合は7を前にする、若い数字を先頭に持ってくると言う制約があると言うことか?
  • 283  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>266
    答えが一緒なのに
    弊害がないのに
    変なルールが絶対ってのがおかしいんだよ

    職場ではそんな事より効率重視でしょ
    エクセルのセルを全部チェックして修正するのにどれだけの時間と人件費が掛かる?
    エクセル2000〜2013の資料がどれだけ存在すると思っている?

    あとね設計では
    手書き製図の線は左から書いて右で終わるってルールがある
    それをCADでもした方がいいけど
    超絶膨大なCAD図面の資料を全部チェックして全部直すのは無駄
    どちらから書いても結果は一本の線でしかないのだから
  • 284  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    米欄で式はどうでもとか言ってるが根拠もなしに数字だして答えというのはいかがなものかと、主張するからには根拠も示すべきだと思います。その考えでいうと、この絵の先生も問題あり、このままだとただの言いがかりと言われても仕方ない。
  • 285  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    仮にも先生なら納得いく理由を示せよ
    これだけだと全然教職つとまってない無能乙じゃん
  • 286  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>248
    それが算数のルールではなく、「日本の」算数のルールであることがおかしい。
    アメリカなどは順序は反対で教わる(しかもどちらでも正解とする)。そんな国によって異なるルールなんて算数にそぐわないと思わないか?
  • 287  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>281
    落ち着けよw顔真っ赤でキーボードも打てなくなったのかwww
  • 288  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    算数には国語力も問われるのか
    問いが「飴が何個いる?」だから飴の7個を基準に置いて、そこに8人掛けて7×8が正解ってことね?
    どっちだろうと構わないって思うけど、例えばエクセルでチャート作る事とかを想定したら順番はキッチリ考える癖つけといた方がいいかなぁ
  • 289  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※271
    まさにそれが教育
    で、それと同時に「世の中には馬鹿な大人がいる」と
    もれなく教えてくれる場所、それが学校
  • 290  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>267
    読みやすいってのは
    数式を見ただけで何の計算をしてるか?その数式の意味が理解できるってことだよ
    掛け算の順番を正しく書くことは読みやすい数式の立て方そのもの
    その場の思いつきで順番バラバラな数式だらけのプログラムなんて読みにくくてしょうがないだろ
  • 291  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    国家権力
  • 292  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    そもそも算数、数学って哲学でしょ?
    かんじょー論持ち込まれても、ねぇ・・
  • 293  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    いや、7が八個あるのと8が七個あるのじゃ意味が違うじゃん
    算数の文章問題なんて何が問われてるのかの理解度も図ってんだし
    かけられる数と掛ける数の概念だって教わってんだから逆にしちゃダメだろ
  • 294  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    コメントでも言われているように、
    量の計算は単位を付けるようにすれば順序なんて関係無くなるのだけど、
    割り算もやってないのに「個/人」のような単位を教えるのはダメだという
    生徒の理解力を信じない教条主義者が問題をややこしくしている。
  • 295  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    これだから文系の人間はダメなんだよ
    掛け算・足し算は逆にしてもよくて,割り算・引き算はできない
    そんな事も理解できていないんだよな
    論理的に物事を見る頭が無い
  • 296  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ドヤ顔で語ってるやつwwwwww
  • 297  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    7個を8倍だと56個
    8人を7倍だと56人
    だから人でなく個を求める場合、個が先でという事?
    じゃあ0個を7倍だと0個、無いものは増えない、で説明出来るとして
    7人を0倍だと0人だが
    …0倍ってなんだよ、7人をどうしたんだよ
  • 298  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    そもそも順番がーの言い出しっぺは
    子供達に頭の中でイメージしながら計算式を書いてねって言いたかっただけだよな、きっと

    それが伝言ゲームをやってるうちに「意味のわかっていない」人間が
    順番が逆の式は誤り!ってルールを作ってしまったのかと
  • 299  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    理屈的には合ってんだろうけど
    こんな些細な事で子供の勉強意欲を削ぐのが
    なんの為になるのか説明してほしい
  • 300  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    子供に間違ってるって言っても聞く耳持たねえからな
    答え当たってる事は褒めてから式の書き方指摘してやらんと言う事聞かない
  • 301  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    聞くけど
    7を八倍にするときに
    8×7なんて計算式思い浮かべる馬鹿いるの?
    普通に変じゃない?
  • 302  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>293
    7個を8人分と、8人分を7個で意味は同じです

    答えが個だから個が先に、なんてルールは日本独自のマイルールです
  • 303  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    なんとなくわかった!
    出題者は数字じゃなくて、人数か個数かを
    求めてる訳だなw

    意味がわからん。
  • 304  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>295
    途中計算はね
  • 305  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※297
    倍って考えるからおかしくなるんだよ、7人1組で参加できるイベントに出場するグループが0組って考えたらいい。参加人数を数える時8組が7人って数えるの?
  • 306  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    先生が悪いとも思わないけどな
  • 307  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ブラック会社でも通用するイエスマンを育てたいのか?
    どんな悪法でも守るって頭硬過ぎる奴を育てるなら問題でしょ
    柔軟性の問題
    何故そのルール自体が正しくないと思わないかだね
  • 308  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    四則演算の交換法則

    8*7=7*8
  • 309  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    この先生は思考停止してるようにしか見えない
  • 310  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>305
    全部で8グループいて、それぞれ7人ずつだから
    8✕7 = 56人
  • 311  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>308
    だから?
  • 312  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>294
    子供が[個/人]は考られないから、わざわざ「式の前の数の単位が答えになる」っていうお約束を勝手に作って、そのように式を組み立てさせるってこと?
    そんな意味不明ないい訳してるから子供が不思議がるんだろう
    [個/人]が理解できないならそれまでは、前後どっちでもいいにした方がいいだろ
  • 313  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    最初に文章題に沿う形でやらせて、そのあと数学的性質として可換則があることを説明すればよくない?
  • 314  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>301
    それだよな
    例えば誰かが頭の中で「7に8を掛けるとすると……」と考えて、何故か8×7=56っていう式を書き出したとする
    それで果たしてその式を見た他の奴が「これは7に8を掛けて56を導いたというのを示す方程式なんだな」と理解できるかどうかなんだよ
    式は自分の考えを表すものでもあるんだから、伝える情報に間違いが生じちゃいけない
    いや、といってもそんなのは皆も分かり切ってる事ではあるんだろうけど……。これを子供にも強要するべきかはまた別問題なのかね
  • 315  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    いつからこんなことになってんの?
    こんなことしてたら算数に拒否反応を示す子供が増えるだけだぞ
  • 316  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>311
    だから
    今までのエクセル資料を全部直すのか?って話
  • 317  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    掛け算には
    掛けられる数×掛ける数
    で書くというルールがある。重要なのは文章中の数字で掛けられる数と掛ける数がどれにあてはまるのか、ということ。
    8人に7個ずつ配るとあるから
    掛けられる数=8 掛ける数=7
    とななり、数式に直すと8×7となる
    文章を、7個ずつ8人に配ると言い換えたところで
    掛けられる数=8 掛ける数=7 だから
    数式に直すと 8×7となる。

    もっと解りやすく言えば、「AにBをかけろ(=Bをかけろ、Aに)」という文章題だと
    正解はA×BでB×Aだと間違い。
    実際AとBが行列だった場合答えも違ってくるのが反証となる。

    そもそも論として、数式の数字の順番と文章中の数字の順番に因果関係はないのだから、倒置法を使って文章の数字を入れ替えたところで、なんの説明にもならない。
  • 318  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>314
    これ
  • 319  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>297
    7人を1倍→7人を1群、部屋に入れる→部屋の中に7人
    7人を2倍→7人を2群、部屋に入れる→部屋の中に14人
    7人を0倍→7人を部屋に入れない→部屋の中に0人
  • 320  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※310
    本気でそう考えてる?人数聞かれてるのに先にグループ数を数えるの??
  • 321  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    これ仮に×あたえられて納得いく説明もらえなかったら純粋な子なら単に勉強意欲削がれるだけで誰も得しないだろ
  • 322  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>317
    あ、8と7が逆だったorz
    掛けられる数=7 掛ける数=8

    だから 7×8が正解に訂正。失礼しました。
  • 323  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    順序は関係ないって思ってる人って乗除の方を先に計算する理由とかよく分かってなさそう
  • 324  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    式の意味を頭に入れるのは大切
    従って、”◯人×◯個=◯個”という形で書けばよいと思う
    そうすれば逆さまに書いても”◯個×◯人=◯個”になるわけだし
  • 325  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    1個2個ってそれぞれの子どもに配っていくと、
    最終的に子が持つのは7個の飴で、それが8人分
    7個のまとまりが8人分なので7個*8人ってことだろ
    数を言語化しているのか見ているのだと思う
    結局は証明なんかの技能に通じてるんじゃないかな
  • 326  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    数学的には、どっちでもいい話。等しいのだから。
    数学的な意味以外のことを考慮するなら、違いはある。同じではない。

    いま議論されるべきはどちらなのか。
    議題をはっきりさせないから話が噛み合わないのだ。
  • 327  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    外国だと■×■=4とかで答え書かせるって聞いたけどどなんだろうね?
  • 328  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>243
    電気工学専攻だけど普通に
    V=IRとかくやつもいる
    なぜか?
    W=I^2Rだから
    その感じでIRとかく奴がいる。当然そんなくだらないことに目くじらを立てる奴はいない
  • 329  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    小学生の時から順序を意識すれば、外積・行列を初めて学ぶときに順序が違えば解も異なる事に対して違和感がなくなるのだろうか。
  • 330  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    自民党は本当にアホだな
  • 331  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>320
    本気も本気よ

    全く何の違和感も感じないわ
  • 332  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    昔のCMであったけど日本と(どこか忘れたけど)海外では
    単純な足し算問題にしても出し方が違うんだよな
    日本→1+1=□
    海外→1+□=2

    凝り固まった指導方法と柔軟な回答方法の対比としてなんかこのCM思い出したわ
  • 333  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>331
    なにもおかしくないよな
  • 334  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    と言うか>>310の考え方で頭の中でイメージ作れない?
    それこそ問題だと思うが
  • 335  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>324
    それ一番あかんわ…
     (人)×(個) = (人・個)   ってなって単位一致せんやろ?
    等号の左右の(単位)は必ず一致しないと駄目だ
    やるからには上記にもあるように
     (人)×(個/人) = (個) じゃないとあかん
  • 336  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>332
    ゆとりだけど計算問題では普通にそういうのやったんだが
    っていうか海外だって最初に掛け算教えるときにそんな問題出さないだろ
  • 337  名前: 355 返信する
    >>335
    あ、ごめん訳分からんこと書いてるけど
    個×人=個 には絶対ならんってことだからな!
    人×個=個 にもならん!
    この式に単位書いちゃあかんってこと
  • 338  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    7個ずつ8人だと7×8で
    8個ずつ7人だと8×7
  • 339  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※331
    そうなってくると物事の理解の問題じゃなくて価値観の問題なのかもしれんね。。英語と日本語で主語と述語の順番が違うみたいに、1度そういう調査みたいなのを入れてみて欲しいわ
  • 340  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>251
    単位が重要というのは同感できるな
    途中計算と答えに全て単位を書かせた方が子供の勉強にはいいんじゃないか
  • 341  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>156の説明が個人的に一番納得がいった
  • 342  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    7個を一つのまとまりとして見れてないのが問題な気がする
  • 343  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    数学を理解してないですねえ
  • 344  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >どちらでもいい

    【国土交通省に提出したエクセルにおいて8*7で承認されている】

    つまり
    国が7*8でも8*7でもいいって言っているんだよ

    10年分以上あるそのエクセルを修正するのは時間の無駄


    はい終了



    くらだない事で上司に食い掛かったらクビだよ
    どっちでもいいんだよ
    仕事した事ないゆとり
    エクセルを使った事ないゆとりしかいないのか?

    こんな事は役に立たないどころか会社では弊害が起きる可能性がある
    素直に掛け算(8*7)しておけばいいんだよ

    大体
    国が電子納品でAサイズって言ってきて
    入らないから[行]と[列]を変えてA4縦に変えたエクセルも多い
    そうなると7*8が8*7に成ったものも多い

    それを算数のルールだからって言ってまた膨大な資料を修正するのか?
    バカの極みだろ
  • 345  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    反対にしたらダメというのは算数云々関係なく
    完全に人間のエゴだよね
  • 346  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    エクセルを買わせたいMSのステマ
  • 347  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>335
    これだな。単位を考慮しても7が先じゃなきゃならない意味がわからない。この先生こそ掛け算の意味というか、=の意味をわかってないんじゃないかね。
  • 348  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    なんで式が答えより難しい事態になるんだ
  • 349  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    文のどれが主語でどれが目的語かをはっきりさせるのに、
    格助詞を付ける膠着語型、語形を変化させる屈折語型、
    文中の位置を使う孤立語型があるように、
    文章題の数式表現にも数に単位を付ける膠着語型と、位置に意味を持たせる
    孤立語型があるのだろう。
    自分としては単位を付ける膠着語型がしっくりくる。

  • 350  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    wikipedia
    かけ算の順序問題
    日本では、1972年に朝日新聞で報道されて以来、数学者らにたびたび取り上げられた


    40年やってんのかこの議論wwww
  • 351  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    子供一人帰らせるか飴8個づつ配れ
  • 352  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    言いたいことは分かる
  • 353  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    簡単な次元解析ができればいいかと思うけどな
  • 354  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    お札が3枚あってそれが万札だから3万だって言われてるようでしっくりこない
  • 355  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    *350
    「量の理論」「数教協」でググッてみ
  • 356  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    「7個セットを何人に配るか」で考えろと言いたいのか?
    人数のほうが変動するからx8しろと言いたいのだろうか
  • 357  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    言いたいことは分かるが例文が悪い
  • 358  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    流石にこの先生の言いたいことが理解できないJinは阿呆だと思います
  • 359  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    小学生に完全論破されてる先生って存在価値ないよ。
    今すぐ解雇しろ。
    あと文部省ももういらねえわ。アホかこのクソ狂育
  • 360  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※347
    子供がわかってるならそれでいいんだけど
    割り算はまだ習ってないはずだからこの考え方が出てくるはずがないってことなんじゃない?
  • 361  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    7個あるアメを8人に配るから、7×8
    8人が7個ずつアメを貰うから、8×7

    問題文は「アメを子供に配る」と言っているから、7×8が正しい……のだが、正直どうでもいい!わけではない。

    まぁ、数学には国語力も必要だから多少はね(震え声)
  • 362  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    うーん、人間とそれ以外に計算の優劣の差があるのか?
    無いとすると、飴メーカーと先生、みたいな主体が違う状況では、式の順序が違うことになってしまうな。
    優劣があるとすると、男1人に付き女3人で、男が4人いる、って場合に、どっちが先なんだろうか。
    それとも文書の登場順序できまるのだろうか。うーん謎は尽きない
  • 363  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    子供正論みたいなこといってるけどこのこの例だと問題文に出てきた数字をそのままの順で使ってるようにしか見えない
  • 364  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>361
    >7個あるアメを8人に配るから、7×8


    おまえの国語力はマジで幼稚園児以下だな
    7÷8だろが
  • 365  名前: ソラリス 返信する
    意味を説明できてないのだこら、意味がわかってないのは自分だろうとしか
  • 366  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    小学校低学年のチャレンジの丸つけは親がするからこれ母親だと思ったんだけど先生なのか…
  • 367  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    こんな掛け算の教え方続けてたら子どもも理不尽に思うだろうし
    教師側の考えに染まっちゃったら将来頭固い大人になりそうやなあ
  • 368  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>360
    だから子供が[単位]を理解できないから、それをさて置いてるわけだろ
    既に妥協してる部分があるのに、掛け算の前後の妥協は許さないのがよくわからない
    「やるからには完璧に教える」か、「単位の事は教えないかつ、順序も適当で」なら納得がいく
  • 369  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    1学年に5クラスあって
    一クラスに40人います。
    一人に50円づつ配ったときの
    1学年全員に支払う総額はいくらですか?

    みたいな問題を作ると、いちいちどの順番で乗じるのか大議論になって答えが出るまで何年もかかるんじゃないか。
    このアホ教育
  • 370  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ×にするのは、将来文章題で苦労しないようにするため
    例えば方程式をたてる時なんか、文章の意味に沿って立式できる力が必要になるし
    出題者の意に沿わせようっていう話じゃないはず
    というか、受験でもないのにそんなに○が必要かな?
    社畜根性とかじゃなく、勉強に関しては×がついたら理由を考えてみるのが良いと思う
  • 371  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    乗算でも交換法則が成り立たない場合があるってのをちゃんと教えるべきなんだよ
    その上で今は可換だから反対にしてもいいんだよってちゃんと教えればいい
  • 372  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>369
    50*40*5じゃない?
  • 373  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    掛け算の意味わかってないの先生のほうだろ
  • 374  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    0553-33-6754 だれか相手して
  • 375  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    この漫画でわかることは
    先生は子供に完全に論破されていて、
    その上まともに自論も出せてないってこと。
    その上で、子供を否定する言葉だけ発している。

    こういう大人にだけは絶対になってはいけないと子供に教えること。
    そしてこれは大人が完全に敗北してるってことを知ること。
  • 376  名前: ソラリス 返信する
    まあこういう教え方してると、プログラマーとかは育たないのは間違いない。
    プログラ厶って先に答えがあって、それを実現するための問題を作るようなもんだしな。
    結果の出し方なんて人それぞれで、結果的に56になればいいというものだもの。
    社会だって結果が全てで、過程なんて評価されないし。
  • 377  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>369
    素直に式にするなら
    50×40×5
    になるだろうね。
  • 378  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    意味意味言うなら
    7+7+7+7+7+7+7+7ってかかせろや
    変なとこだけ略してんじゃねえよ
  • 379  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    算数でも数学でも何でもなくて、文法とか言い方の問題だろ。

    『7個ずつ8人に配る』
    『8人に7個ずつ配る』

    この表現のどちらもが文法的に間違っていないんだから、掛け算の順序にこだわるのはナンセンスだわ。

    どうしても許せんと言うヤツは『8人に1個ずつを7回配った』と考えればいいんじゃないの?
  • 380  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    わたしは普通に先生の言ってることしか理解できないんだけど少数派??
    1人あたり7個あげるんだけどそれが8人いるから7×8になるっていう考えしかないわ
    8×7にはならないわ…そしたら人間を増やしてることになるからね
    7×8の考え方が以外と少なくてびっくり因みに理系です
  • 381  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>24
    8人の子供に7個ずつ配ろうが、7個ずつを8人に配ろうがどっちも「個」だが?

    むしろ前者は「8人いました、7個ずつ配りました」になるけど
    後者は「7個ずつありました、8人に配ります」だから逆に不自然
  • 382  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>379
    それでも7×8なんだけど
  • 383  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    バカが的はずれな批判してるのが笑えるw
    数式も言語なのにねーw
    こういうところで自分の優れた知性を再確認できて優越感に浸れる幸せw
  • 384  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    こういった理不尽さを教えて勉強への素直な姿勢を歪める
  • 385  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>380
    これを読め

    335 名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 2014年09月26日 18:04 返信する
    >>324
    それ一番あかんわ…
     (人)×(個) = (人・個)   ってなって単位一致せんやろ?
    等号の左右の(単位)は必ず一致しないと駄目だ
    やるからには上記にもあるように
     (人)×(個/人) = (個) じゃないとあかん
    このコメントへの返信 :>>337>>347
  • 386  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    算数は答えを出すだめのもので
    数学は答えのための式を正しく示すものだが
    この漫画の子供はどちらも達成出来てるから先生は何を言ってるんだ?となる
  • 387  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>386
    その定義はキミ自身の思い込みだよね
  • 388  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    掛け算は交換法則が成り立つから、逆の文章が成り立つのも当たり前。
    交換可能なものに順序を定めるのはナンセンス

  • 389  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >「8人×7個」 前提として8人いる、だから7こずつ配ろう
    考える順序としても正しい

    >「7個×8人」 7個ずつある、8人に配ろう
    7個ずつ有り気の考え方にしか見えない
    前提として8人いるっていう第一工程すっとばしてる
  • 390  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    まー、分かるな
    8人を7倍するのはおかしい
    7個を8倍するのが正しい
  • 391  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    もっと先の理科や数学で、長い文章を読んで加減乗除入り交じった式を立てないといけなくなるんだし、単位について考える習慣はつけといて損はないだろ。逆が間違いと断言はできないけど。
    ちなみに自分は7×8派だけど意外と少数派みたいだね。
  • 392  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    単位を省略するからこんなトンチンカンな話が生まれる。
    (上の単位説明した人そもそも答えの単位間違ってる)

    この場合8(人数)x7(個数)で答えは56(人数x個数)な。

    でも7(個数)x8(人数)でも答えの単位は結局変わらないからガチでどっちでも良い。

    (はやさ(m/s)xじかん(s)=きょり(m)みたいに単位を表記した方が、理解が深まるし数学や物理の公式を間違えて覚えるミスも無くなる。義務教育で単位を端折るからめんどくさくなる)
  • 393  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>392
    この文章の書き方だと一人あたり7個ずつが前提として
    7(個/人)×8(人)=56(個)
    考える方が妥当じゃないか?
  • 394  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    文章題への理解ってことか。算数の技術を使うけど国語力も問われてる。
    でも日本語の柔軟性は無視されて頭が固くなってる。
    まあ優しく、ここではこう書いてねって教えておいて、それに反抗して書くようならバツにするんでいいんじゃね?
    どのみち文章題が出なくなったら意味がなくなるし。
  • 395  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>393
    どっちでも良い。妥当とかベターとか無い。
    数学が完璧な言語でその答えは(ミスが無ければ)必ず統一される。
    答えの単位が揃ってればどんな解法でも問題ない。

    一般的な言語は数学より劣る曖昧な言語だから、誤解が生まれ数学の足を引っ張るんだよ。
  • 396  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    文科省は単位を意識させることって言っているのに、
    順序を意識させることに曲解されているんだよね。
    だから答えの項だけに単位がひょこっと出てくる。おかしいと思わないのかね。
  • 397  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    「順番に意味がある」派はよく
    単位の意味を理解するために順番は必要と主張するが、
    実際に単位の意味を理解できていないのは「順番に意味がある」派なんだわ。
    理系、特に物理学をちゃんとやった人なら普通は理解出来ている。
    >>380みたいのは理系の恥。
  • 398  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    正しい計算方法が大事と言っておきながら
    正しい計算方法を教えるつもりは無く、
    結局頭ごなしに押さえつけることしか出来ない

    この教師は現代の教師を象徴しているベネッセの皮肉
  • 399  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    掛け算の順序と単位は正しく覚えた方が良い。
    算数は物事を抽象化した結果だから。
  • 400  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>395
    393だけど、答えの単位が(個数×人)になるっていう考え方はありなの?
    何個必要になるかを求める数式なら答えの単位は個数になると思ってたんだけど
  • 401  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    単位当たりの量を先に書いて個数とか人数とかを後ろに書くのは
    要は伝票とか発注書とかレシートとかそういう類のものの約束であって
    決して算数・数学的な発想でそうなっている訳ではない、ということに
    いい加減気付いた方が良いと思う

    かけ算式の順番を固定する教育は算数というよりは家庭科ではないかね?
  • 402  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    サンドイッチ方式で書くようにって機械的に教えろよ
  • 403  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    合計あめは何個になるでしょう?
    なら8人×7個=56個

    あめは何個いるでしょう?
    だから一人に対して7個×8人=56個じゃないか
  • 404  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    個も人もSI単位じゃないからどっちでもいいんじゃないかなって
  • 405  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    飴を7個ずつ8人に配るのに何個必要か?って問題文だったとしても
    8×7になるんだよな?
  • 406  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    海外はどちらかというと柔軟性を育てる傾向にあると思うんだがなんで日本の教育は形式に拘るのだろうな?
  • 407  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>397
    お前が恥なんやで
  • 408  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>399
    抽象化しきれない奴が、”順序ガー””単位ガー”の無意味な部分にこだわるんだよ
  • 409  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>406
    文科省の役人がヒマだからだろ。
    小人閑居して不善をなす
    のことわざどおり。
    ヒマでヒマでどうしようもないからくだらないことにイチャモンつけたくなってきて、クソみたいに権力もってるから暴走して国民に大迷惑をかけてるだけ。
  • 410  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    なんもかんも政治が悪い
  • 411  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>393
    多分だけどこのコメ欄には
    ヽ櫃瓜擦(掛けられる数)×(掛ける数)の順番じゃないと駄目(理論派)
    等号の左右の[単位]が一致すれば後はどうでもいい(式成立派)
    が居てだな…。
    △凌佑蓮↓,両豺腓修發修[単位]についての言及がないのが納得いかないんじゃないかなぁと。そこ濁しといて、順序だけ守らせるって何で?
    子供に理解力がなくて教えなくていいなら、じゃあ順番も理解出来ならいなら教えなくてよくね?
  • 412  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>96で結論出たな
    あめ7個は1人あたり7個であるから
    7個 ではなくて、 7個/人 となる
    8人 は 7個/人 の前にかけても後ろにかけても 人 が約分されて 個 だけがが残る

    7個/人 × 8人 = 56個

    8人 × 7個/人 = 56個

    よってどっちが先でも後でも正しい
    この先生は 1人に7個ずつ の本来の単位を理解してない

    分数の約分は単位にも応用できる
  • 413  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    最終的に必要な「個数」がわかればいいのであって
    「人数」や「一人当たりの数」はただの情報なので順番なんかいらん

    これを7×8が正解でその逆は不正解とするほうがドがつくバカ
    求めるのは「必要な個数」だ

    ある天才は答えが先にぱっと浮かび途中の計算などやらないと言った
    この考えからするとその天才の答えが合っていようが式が無いので不正解といっているようなもんだ
  • 414  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    こんな考え方しているから個人情報の管理が緩い(イミフ
  • 415  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>411
    >,両豺腓修發修[単位]についての言及がない
    「単位はかける数だから後!」といわれても「なんで単位はかける数?」になるし
    どう頑張っても言及できないんじゃ・・・
  • 416  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    結論としてはどっちも正解だけど
    出題者が気に食わないからダメってな話なだけね
  • 417  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    子供が言ってる正論を、論破されてるのも気づいてないアホな先生が、
    濁して優位に立とうとしてる。
    バカな漫画だ
  • 418  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    数学的な云々じゃなくて単に割り算を教えやすいから順序を重視してるんじゃないの?
  • 419  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>400
    何個必要か?という問いに対して「56」という数字で答えとして完結してる。でもその数字の単位は(人数x個数)が疑いなく正しい。
    有り無しを議論する次元じゃない。単位を意識するならこれが数学的回答。

    あなたのような発想に行きつくのはこの設問を考えた大人のミスだと気付いた。
    個数を聞く問いが算数(数学)として不適切というか過ち。
    「アメが必要な数はいくつ(いくら)?」が適切。
  • 420  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>96
    掛け算を習う段階の子供に[個数/人数]なんて単位の概念があると思うか?
  • 421  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    A×B×C=
    C×A×Bでもいいし
    B×C×Aでもいい。
    ほかにも答えはある。

    それを日本政府のヒマ人役人が
    A×B×C以外の答えは絶対ダメなんだよ!
    俺が決めたルールなんだよ!おまらえ従えよ!!
    だって日本語的に考えたらそんな感じだろ?

    と英語とか他国の言語のことを考えたら算式が変わると指摘されても
    いや俺が正しいんだ!
    と言い張って無理やりルールを押し付けようとするから嫌悪感がたまらんわ
  • 422  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    乗法の交換法則はこの時点ではまだ教わってないからしょうがないね。
    結構、乗法の交換法則の証明ってめんどくさかった気が。
  • 423  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    文章にでてくる数字を適当に掛け合わせても正解になる。
    ぶっちゃけ、文章を理解しなくても数字掛ければOK。
    割り算や比率で落ちこぼれるのは、だいたいこんな子供。
  • 424  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    小学生はちゃんと意味を分かってるじゃんw
  • 425  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>420
    単位の概念は子供にはわからないからしょうがないね、で終わるのに
    式の順序に関しては理解しなさいって厳しいですねって言いたいんだと思うよ。
  • 426  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    7×8≠8×7
    なんて言われたら困るわ
  • 427  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>国の教育方針
    これって小学校以外でも間違い扱いにされるの?
  • 428  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※の例にもあるとおり、単なる算数式に暗黙の了解で勝手な意味づけしてしまうと
    理科で単位や意味の混乱が起こってかえって混乱するんだよね…
    算数の段階ではプレーンなのがいいな
  • 429  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>426
    誰もそんなこといってないよ
  • 430  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>413
    数学こそ結論より、導くための式が重要だろ。
    フェルマーの最終定理はフェルマーが証明したと記述をしているが、
    その証明(式)が残っていない。
    360年後にアンドリュー・ワイルズによって完全に証明されているが、
    フェルマーも結論は合ってるんで先に解いたのはフェルマーねって
    事にはならんだろ。
  • 431  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>427
    交換法則を習った後なら、7×8と8×7は同じと分かるんで正解。
    習う前なら、7×8と8×7は偶然答えが同じなだけ。
  • 432  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    あめを1人7こずつ、8人にくばります。あめは何こいるでしょう。
  • 433  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ○○が△個だから○○×△って教えられたな
  • 434  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    この問題についてどうかと聞かれた米国大学教授
    「どちらでも正解なのに、どちらが正しいかを考えさせるのは時間の無駄であるどころか害悪ですらある」
  • 435  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>429
    言ってる
  • 436  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    どうでもいいことにこだわって子供を混乱させるだけ。
    8×7も7×8も一緒でいいよ。
    この2つの違いっていう哲学的問いかけは大学でやればいい
  • 437  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>421
    役人というか国は掛け算の順序について何も関与してない
    教師が勝手にやってるだけの問題なんだよコレは
  • 438  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>434
    まったく同意見だわ。
    日本の教育を受けさせることが有害に思えて仕方ない。
    中学から大学まで10年も英語勉強しても、米国の小学生と会話もできない。
    そんな授業を変えようともしない、変だとも思わないアホみたいな役人はホント有害。
  • 439  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    これを制定した教育界ってほんとバカしかいなかったんだな。
    どう考えても無駄でしかないのに、なんでこんな変更したんだ
  • 440  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    これ式書かずに暗算して答えだけ書いたらどう言われるんだろうか
  • 441  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    米国じゃ、九九の順序は一般的に1x1、2x1、3x1というふうに逆なんだけど、
    別に順序は重要視されてないので、日本みたく統一見解がないから、どちらも混在してる。
  • 442  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※435
    掛け算の交換法則が成り立つことを知らなければ
    7×8と8×7は偶然答えが同じの何の関係もない式じゃない?
  • 443  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    わざわざ子供が算数嫌いになるような教え方すんなよ
    アホとしか思えん
  • 444  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ホントこの話は定期的に出てくるよな
  • 445  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    これって、式に7×8と書いて、答えに100個と書いたら×されるんだろうか・・・
    8人の子供に7個ずつのあめを配るのであれば56個以上であれば何でも正解になる問題文だな。。。
    まぁ、小学生でそれに気付ければ天才だろうけど。
  • 446  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    数字に国語的な意味を持たせるなよな。
    外国語とかの整合性どうすんだよ。英語とか逆だろ
  • 447  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ・3階建てのホテル
    ・各階に4部屋
    ・1部屋にベッド2個
    ここから泊まれる人数=ベッドの総数を計算する場合を考えると
    大きな概念(つまり階数)から数えた場合は3階 × 4部屋 × 2個 で =24個
    小さな概念(つまりベッド)から数えた場合は2個 × 4部屋 × 3階 でやっぱり =24個
    どっちから数えるかの問題で何も変わらないじゃん

    これ20年くらい前に学年誌の学習漫画で見て以来ずっと疑問に思ってたが、まだやってたのかwww

    >>442
    九九の表見れば感の良い奴なら気付くんじゃね?
  • 448  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>427
    小学校の掛け算は、意味を理解してるかどうかの確認手段が式の順番しかないから、それを間違うと不正解。
    中学校以降の問題は意味を理解してないとどうせ解けないから、式の順番なんてどうだって良い。
    家庭教師すると分かるよ。馬鹿は問題文に出てきた数字を適当に四則演算してたまたま答が合うのを期待する。
    式の順番はどうでも良いっていっちゃうと、九九ならそんな馬鹿でも答は合わす。そして中学校以降ついていけなくなる。
  • 449  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>447
    半世紀近くやってる問題
    大学教授ですら賛否両論な時点で順序なんて無意味だよな
  • 450  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    こうして悩んでる隙にお前の個人情報がベネッセに狙われているぞ!(すっとぼけ
  • 451  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    世界的にはどっちが一般的なんだ?
  • 452  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    社会に出ればわかる。
    会議用の資料を2x100用意するのと100x2用意するのとでは、全然違う。
  • 453  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    [一つ分の個数]x[いくつ分]

    ウサギが8匹いたら耳は何個?
    ウサギ一匹には耳が2個【一つ分の個数】
    そのウサギが8匹【いくつ分】
    2x8=16

    (´・ω・`)ダカラナンダッテンダクソガ
  • 454  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    これって単に採点者が答えが2つあると採点が面倒臭いから、屁理屈をこねてるだけでしょ。

    そんな単純なことに気付かんで、議論にのったら向こうの思うつぼじゃん。答えが同じなら何やってもいいんだよ。

    7×10-7×2ってやったっていいんだし。
  • 455  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    普通に8×7やってたわ
    おかしい。社会おかしい
  • 456  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    というか7×8でなければいけない説明一切してない
  • 457  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>451
    こんな些細な事にこだわるのは日本だけ
    フィールズ賞とか数学の賞を沢山とりまくっている米国ですら>>434
  • 458  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    運転免許試験もそうだが、本質を理解しようがしまいが関係ないんだよな。
  • 459  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>452
    あーたしかに柔軟性ないからこんなくだらない事言うんだな
  • 460  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>247
    確か学年誌で20年くらい前にやってたチョーク博士(だっけ?)の漫画で見た記憶がある
    屁理屈全開で順序を制限してて違和感があったから覚えてる

    その時からずっと疑問を持ったまま生きてきたけど、中高で躓くこともなかったし大学は情報系・数学系を卒業
    結局一番重要なのは「上から言われたことでも本当に正しいのか常に疑問を持つこと」だと思う
  • 461  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    7[個/人]×8[人]=56[個]ってことだろ
  • 462  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>459
    柔軟な処理ですめばいいが、下請けの下請けなんかがそんな対応してくれるとおもってるの?責任取るのは自分だよ。
  • 463  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>420
    小学生に概念があるかないか、じゃなくて
    単位計算として合ってるんだから、やはりどっちでもいいのでは。

    こんなどうでもいいことで、もし算数を嫌いになる子がいたら可哀想だね。
  • 464  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>448
    意味を理解しているかの確認手段として式の順番を使うのがそもそも間違い
    単位だけプリントアウトしておくなどして穴埋め問題にするべき

    「出てきた数適当にかければいいんじゃね?」という子供対策にはダミーの数字を混ぜれば良いだけの話で
    どちらにしろかけられる数と積の単位を揃える必要性は皆無

    そもそも面積の導出とか、計算前(cm)と後(cm^2)で次元からして違うのにどうやって揃えろと言うんだよw
  • 465  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    順番に意味があるかはわからんが、これを理解できないってのはただのバカだろ
  • 466  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    今の義務教育では「掛け算は求める数の単位を先に置いて式を立てましょう」みたいなあれになっているってだけの話だよね
    飴の数 x 人数 = 飴の数と。

    問題はその順番には別になんの根拠もないんじゃないか、ただの頭の硬い押し付けなのでは?って事だと思うよ。
    今の教育要項を誰が考えたか知らないけどその決まりが「掛け算はかける数を先に置いて式を立てましょう」でも成り立つわけで、その場合は式の正誤が逆になっていただろうと。
    そんな曖昧で無根拠な決まり事でガキの発想を縛るのはどうなんだかね。
  • 467  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>30 が総叩きされてるけど数学で大事なのは一般化することなんだよなー
    というか大学以降の数学ってそこしかやってないよな

    社会でて実務でも答え出せればいいってもんじゃないしこれは叩いてるやつのほうが頭悪くみえるわ

    かけ算の順番はどっちでもいいと思うけど

  • 468  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    横向きの口が腹立つwwww
  • 469  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>467
    まぁ自分でかけ算の順番はどっちでも良いって言ってるから強くは言わないけど
    一般化が重要なればこそ、かけ算に順番を規定するのは間違ってんだよね

    単位当たり量*個数=総量 だったら説明できても
    位置エネルギー
    v=m*g*h
    等加速度直線運動の時刻tにおける変位
    x = v0*t + 1/2*a*t
    って言われてどれが単位当たり量でどれが個数とかわかんないでしょ
    重要なのは順番じゃなくて単位そのものだから
  • 470  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>469
    x = v0*t + 1/2*a*t^2だった間違えちゃった
  • 471  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    8*7は人数を求める式 というが

    8人に7個ずつアメを配ります。さて何人に配るでしょう。
    8*7=56  A.56人

    こうなるのか?さっぱりわかんねえよ。
  • 472  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    体重30キロの人が二人います

    2×30とは書かないわな
    まぁでも不正解にするのはどうかと思う
  • 473  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    右脳派か左脳派かってだけだろ

    頭固すぎや
  • 474  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>469
    時間当たりの変化量 ×時間 の順序で書くように統一しているから
    ちゃんとこのルールを意識しているように見えるけど。
  • 475  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    どっちにしろ、順番なんて方程式でxとか出てくる段階になったら吹っ飛ぶ概念がそんなに大事なのか疑問だ

    体重30キロの人が二人いたら
    まあ 30×2 って書くだろうが、これが例えば体重の同じ人が二人居て合計60キロでしただったら 2x = 60 って書くわけだし。
    30キロの人が何人か集まって合計120キロでした、集まった人数は?だったとしても
    x30 = 120 とは書かない。
  • 476  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    こうやって子供はお勉強が嫌いになっていくのでした
  • 477  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ただの自己満足だろ。
  • 478  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>474
    オームの法則
    V=RI
    とかは?
  • 479  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    日本語で考えるから分からなくなるんだ。
    コンピュータ言語で考えて、いつか立派な社畜SEになるんだ。
  • 480  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    プログラムを組む場合は

    (1)8×7は「8人が一個ずつ飴を取ることを7回繰り返す」として求める式
    (2)7×8は「一人7個ずつ飴を配ることを8回繰り返す」として求める式

    の違いは重要で、式を書く前に実態がどちらなのかを【確認する作業】が必要。
    (2)なのに(1)で書いたりするのは明らかに間違いなんだけどな。

    あと、実際の小学校の教科書だと明らかに(2)であることが分かるような絵が
    書いてあったりするらしい。
  • 481  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>478
    よく使う単位系だと、基本単位がVとIで抵抗RはV/Iだから
    これもルール通りと思われ。
    自分はゴロ合わせの関係なのかV=IR(愛がある)と覚えた記憶があるけど、
    教科書の表記としては「V = RI」で統一されているのかな?
  • 482  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ベネッセ・・・500円×2000万人・・・うっあたまが・・・
  • 483  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    文章にそって加算記号のみを用いた式で表し、さらに乗算記号のみを用いた式で簡略化して表せ
    ってところを暗黙の了解にしちゃうからだめなんしょ
    数学では 数字に意味が無くて、見やすく、計算しやすくするのに逆にするんだし
  • 484  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    「順番に意味が有る」派は海外にもいて、
    そっちだと日本と逆になっている。理由は英語の文法。
    例えば、2×3は2 times 3と読む。これは3が2個あるという意味。
    要は言語に依存した「読み方」から来ているにすぎない。
  • 485  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    たぶん>>480で言ってることみたいに意味をわかって使ってないと
    将来的に困ることが出る場合があるんじゃないか?
  • 486  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    俺は順番にはこだわる方だから何が「理解不能」なのかが理解できない
  • 487  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    式が 7+7+7+7+7+7+7+7 だと採点はどうだろうか。
  • 488  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    大事なのは問題の意味と本質を理解してるかだろ
    科目違うけど答え:二酸化炭素をCO2って書いたら×くらった記憶が蘇った
    もちろん日本語で答えろとの指定なし
    どこぞのお偉いさんが考えた言葉と定義に縛られすぎなんだよ
  • 489  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>474
    位置エネルギーの式で高さを最後に掛けているのは?
  • 490  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    コメントにも有る様に、やっぱりこの問題の場合、根拠を示して議論するしかないのに、どうしてか順序に拘る方々は明確な根拠を示さないな。
    自らの意見を裏付ける根拠を、お互いに明示しないと議論なんて端っから成り立たないのに、何故こうも自らの中で完結出来るんだろう。
    漫画の中の先生側なら、何故この子は人を先に考えたのだろう、と思考が浮かんでしかるべしなのに、何故その疑問すら投げ出して押し付ける事しか考えないのか。
    どっちを優先すべきかはその後の論議で答えを決めて行く物だから今の段階では問題ではない。問題なのは教師として立つ者として、小さな疑問を投げ捨てる事を良しとする、その思考に問題があるのでは?
  • 491  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    単位(順番)を意識させたいなら問題文もそれにならって書けよ
    ×8人に7個ずつ配ると何個?
    ○7個ずつ8人に配ると何個?
  • 492  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>480
    俺プログラマだけど、具体的にどういった状況でその判断が
    必要になるかピンとこないんだが
  • 493  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >俺は順番にはこだわる方だから何が「理解不能」なのかが理解できない
    「1串目に3個、2串目に3個の三色団子がある(3*2)」と「赤い団子が2個、白い団子が2個、緑の団子が2個の二串の団子がある(2*3)」の状況の違いが分からない。表現が違うだけだろう。
  • 494  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    順番どうでもいい→低学歴

    これは事実
  • 495  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>490
    7×8と8×7が同じ結果になるのは、掛け算の交換法則によって
    証明されている。てことは逆に、掛け算の交換法則を習う前は、
    7×8と8×7は答えは偶然同じだが、意味は別物としてとらえるべき。
    式の意味が違うけど、答えが合ってればOKって言うのであれば、
    式が5×11+1とかって書いても正解にしないといけなくなる。
  • 496  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>495
    7個の飴を8人に配る 7x8
    8人に飴を7個配る 8x7
    これの答えが同じなのは偶然だと言っちゃうの?
  • 497  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    国語の問題だろうけど、論理的思考の問題でもある。
  • 498  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    日本語が割と特殊でややこしいから
    まだ言葉が怪しい段階で物事教えるには順序立てた説明をあらかじめ用意しなきゃってだけじゃないかな
    教師の中には、つまり別の式で出してきた子供は何かしらの勘違いをしていて将来困ることになるから、矯正しなきゃと考える人もいるのかも

    まあでも、なぜ数学になったら「足す・引く」じゃなくて「プラス・マイナス」なのかの疑問も持たず最初から大きな勘違いをしているのに有名大学卒業できたりするし、教師の理解力も…ね…
  • 499  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>496
    横からだけど、7個の飴を8人に配ったら7÷8じゃない?
    「ずつ」を入れないと。
    あと、多分8人7個ずつ配るも7×8だと思う。
    文章のに出てくる順番ではなく意味合いなんだから。

    分かりやすく言うと、7個入り商品を8セットと8個入り商品を7セットでは数が同じでも別物って思うでしょ?
  • 500  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>492は本当にプログラマなんだろうか
    実際にそうだったとしても、センター試験レベルで詰むタイプなのだろうな
  • 501  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    屁理屈ばかりで順応できないでかっこつけて結局負け組な人生送ってる奴が文句いいそうな問題
  • 502  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>492
    for(i = 1; i <= 7; i++){sum=sum+8;}
    for(i = 1; i <= 8; i++){sum=sum+7;}
    プログラマだったこれ見て、上の方がループ回数少なくて処理軽い!
    後者書いたやつ死ね!って言う感じ?
    いまどき処理の重さあんまり気にしないか・・・。
  • 503  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>500
    大事な箇所であるなら、単純な話
    引数2個のメソッド用意して渡す飴の個数と人数を入れてやればいいだろ
    中で何やってるかなんて呼び出す側は意識する必要全くない

    はずなんだけど・・・
  • 504  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>495
    式が5×11+1とかって書いても正解にしないといけなくなる。

    これは詭弁
    かけ算の順序を問うのはなぜかという問題と関係ない
  • 505  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    8人に7個ずつ配るって話で、7個の物を1セットにしてそれが8人に分配されていくのを想像できるかどうかだろ
    これで8×7なんて書くやつは頭の中で何を想像してんの?数字しか考えてないなら同じじゃねーわな
    小学校なんか一回間違えたら二度と間違えなければいいだけなのにここで意味不明な反抗する奴のが問題あり
  • 506  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    多分これ叩いてる奴は、子供の柔軟な発想力を潰したり大人のやり方に合わせさせるのが才能を潰すのに繋がるかのように考えちゃってるんじゃねーの
    話が全然ちげーから。掛け算の順序とかいう基礎の基礎の段階で柔軟な発想力も何もねーからw
  • 507  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>505
    8人に7個の物を1セットにして分配してるんだろう
    じゃあ8X7でいいじゃん
    これが駄目な理由が出ない限り納得出来るわけないだろ
  • 508  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>506
    日本の一部の人間独自のマイルール持ち出して
    基礎も何もねーから
  • 509  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    よくわからないけど

    7この飴を8人に一個ずつ渡した場合
    何回渡せばいいですか?

    でも、順番はあるのかな??
  • 510  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    こだわらない派が騒ぐのがいつも通りすぎて面白い
  • 511  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    掛け算の交換法則は掛け算の順序はどうでもいいよって法則
    掛け算の交換法則を習えば、掛け算の順序にはこだわらない
    掛け算の交換法則を習う前は、掛け算の順序にこだわる
    こんな簡単なルールなのに、自分が納得いかなければルールを
    無視しても構わないと思ってるやつら多すぎ
  • 512  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    これは国語科によるステマ
  • 513  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
     以前、天秤の問題でも似たようなことがあった。
     天秤の分銅はどちらに載せるのが正しいかで、汚したくないから右に載せる事で統一が正解。
     科学は作法を学ぶ場ではないから、こんな問題で満点を取る人からは優秀な科学者は絶対に生まれないであろうとボロクソ言われてた。
  • 514  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    このあと習う割り算を考えると意味を大事にした方がいいのは当然だが
    いろんな人がいて困る
    (a)意味は重要なのでこの指導は正しい
    (b)交換法則が成り立つから式の順番はどうでもいいから正解にすべき
    (c)交換法則が成り立つから式の順番はどちらでもいいが意味は理解すべき
    (d)8人に7個ずつだから8人×7個/人で普通に正解
    (e)二年生で8人×7個/人を理解しているなら普通に7個×8と答えるはず
    (f)そもそも「かける数」と「かけられる数」のテストなんだから無駄な議論している
    (g)「かける数」と「かけられる数」なんかどうでもよくてたたきたいだけ
    (h)その他
  • 515  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>502 >>503
    こういうことだと思うが、

    ■8人が一個ずつ飴を取ることを7回繰り返す
    for(i = 0; i < 7; i++){
    for(j = 0; j < 8; j++){
    sum += student[j].recieveCandy();
    }
    }

    ■一人7個ずつ飴を配ることを8回繰り返す
    for(i = 0; i < 8; i++){
    sum += student[i].recieveCandy();
    }

    ベネッセの問題文で上のコード出してくる人がいたら
    なぜそうした・・・、って言いたくならない?
  • 516  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    こんなんで柔軟性もくそもねーだろ笑
    てかほんと馬鹿しかいないね、大丈夫か?
  • 517  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ・コンサルの面接
    上司「このエクセルを見てどう思う?」
    バカ「これはいけませんね!算数的に掛け算の順序が逆です!」
    上司「(いやぁ…そういう事を聞いたんじゃないんだけど…)ではこれをどうしたらいい?」
    バカ「全部やり直しです!」
    上司「(あちゃーアカンわこいつ…この状態の資料がどれだけあると思っているの)そうですか…結果は後日連絡します」

    ・ブラック会社面接
    上司「このエクセルを見てどう思う?」
    バカ「これはいけませんね!算数的に掛け算の順序が逆です!」
    上司「(マジかこいつ!?)ではこれをどうしたらいい?」
    バカ「全部やり直しです!」
    上司「そうなると膨大な修正が必要ですが、それ自体は業務ではないので自宅か就業後にやってもらう事に成ります。しかも自主的にですが…」
    バカ「間違いに修正は必要だと思います!頑張ります!」
    上司「(こいつは最高の奴隷だ)宜しい。採用する。いつから来れる?」


    こんな感じでしょ
    普通にエクセル使ってれば分かるよ
    いかにくだらない日本独自のルールにこだわっているかが
    いかに奴隷教育かが
  • 518  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>344
    これがすべて

    文部省の
    ×子供
    ○子ども
    と同じくらいくだらない
    仕事を出している国土交通省が承認してるんだからそれでいいでしょ
  • 519  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ■ベネッセは超反日企業。
      今年は顧客の個人情報を2000万件超大量に流出させた。

    ■小学校の教科書を発行しており、植民地支配の捏造を大量に書いている 

    ■キラキラネームを推奨してるのがベネッセの「たまごクラブ」。
      通名は、左右対称や、高貴そうな感じを好むなど、
      日本人の価値観にはないデザインが多いため、目立ちやすいが、
      日本人の名前をキラキラネームで破壊する事で、
      「通名が目立たないよう」に工作している。

    ■ベネッセは「ゆとり教育」の張本人でもある。

        顧客名簿売却、歴史教科書、キラキラネーム、ゆとり教育など
        ベネッセは反日企業その物。



    これを見るとこだわる派、擁護派は在日なのかって感じ
  • 520  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    小学校でやる場合の文章題って
    式に(人)とか(個)とか付けなかったっけ?
  • 521  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ただ答えを求めるだけなら順番はどうでもいいけど
    問題は飴の数を求められてるから
    8×7だと答えの56の意味が違ってくる

    8×7=8+8+8+8+8+8+8=子供の数が56人
    7×8=7+7+7+7+7+7+7+7=飴の数が56個
  • 522  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    (A) 可換則と単位当たり量の概念を経験的・観念的に理解していて、「y(人/個)×x(個)=(z個)」と計算できる子
    (B)「x(個)×y(人)=z(個)」と書くと覚え、y(人)が単位当たり量のことだと経験的・観念的に理解できて式を立てられる子
    (C)「x(個)×y(人)=z(個)」と書くと覚え、「求める単位の数を左に書く」とただ覚えている子
    (D)とりあえず問題文に出ている数字を掛け算すれば良いと思ってる子

    素養としては
    A>B>>>>(理解の壁)>>>>C>>D
    って感じなんだけど、今の教育が想定している(=一番多い)のは(B)の層で、
    (D)の子をなくしましょう、っていう方針なんだろうな。
    ただ、その過程で(A)が不正解になり(C)が正解になるのが問題。
    (A)の子は混乱して勉強意欲をなくすし、(C)の子はその後の数学・物理・
    化学・情報など各理系科目で単位計算につまづく可能性が高い。

    で、この手の議論では大抵その人がどうだったかで論点がすれ違う。
    (A)だった人は(B)が順序に拘る意義が理解できず、(C)が増えるのを不安視している。
    (B)だった人は(A)がいるとは思わず、順序を逆に書くのはほとんどが(D)だから
    正しく(順序によって意味づけることを)指導することが必要と思っている。
    (C)だった人は上が言ったことに従うのを学ぶのが学校だろうと言う。
    (D)だった人は答えが合ってれば良いだろうと言う。

    そもそも、式の順序ルールは日本の教師が「こうした方が教えやすい」っていう
    方法論として編み出したもので絶対的なルールじゃないんだけどな。
    そこを絶対的なルールだとか、他の概念を習う前だから別ものだという説明で
    数学的な考え方と乖離させるから拗れるわけで。
  • 523  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    8人に7個ずつでも、7個を8人にでも日本語は通じると思うんだがなぁ
  • 524  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    そうやってわざと混乱させて算数に苦手意識を植え付け
    日本人を愚民化するのが日教組の狙い
  • 525  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※521
    8x7をの8を1人に1つアメを配った時のアメの数とするなら上の式でも間違ってないし、この子供は答えを56人としてるわけじゃないんだし、その説明じゃバツになる理由にならんと思うが。
  • 526  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    数値だけしか見てない子供じゃなくどうして順序が逆でも大丈夫かをしっかりしめしてる時点でこの子供普通に頭いいんだよなぁ…
  • 527  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    この順序法則は所詮日本のローカルルールだから、散々英語教育が重要とか言ってる人たちこそ守る必要性皆無
    むしろ 7×8=56 は Seven times eight equal fifty-six (7回分の8は56) で正解は逆
  • 528  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    どっちでも結局正解がだせるなら正解でいいよ
    なんで一つの考えに拘るのかな?
  • 529  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >> 523
    > 8人に7個ずつでも、7個を8人にでも日本語は通じると思うんだがなぁ

    あげ足をとるようだけどその日本語だと絶対に通じな
  • 530  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    この先生は中国人だからだろ
  • 531  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    掛け算を本当の意味で分かっている保護者が何人いるんだよ
    その保護者は生活に困っているのかよ
  • 532  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    いや、これがわからない奴ってマジで小学生以下なのか?
    答えが同じならいいという考えなら
    『飴を4人の子供に配ります、一人に6個ずつ配るなら飴は何個いるでしょう?』
    答3×8=24

    これでもいいとなるのか?

    7を8回足すならわかるけど8を7回足すって問題の状況にどう当てはめるんだよ?
    マジでアホなのか?
  • 533  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    「8人に7個づつ」は間違いなのを、この後説明するんだろ。

    誤 友達8人のグループに、キャンディを7個づつ与える。

    正 キャンディを7個貰える企画に、8人が参加。

    要は国語の問題で、間違いなく例題の文章がクソ。
  • 534  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    あめを8人の子供に配ります。
    1人に7こづつ配るには、
    あめは何こいるでしょう。

    7種類のあめを子供に配ります
    8人の子供に配るには、
    あめは全部で何こ必要でしょう

    あめが7個入った袋があります
    8袋購入した場合
    あめは全部で何こになるでしょう
  • 535  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    532みたいな極論を言い出す馬鹿は論外として
    問題の意味を理解してる子供を文法上の屁理屈で×にするのが正解な訳ないだろ
  • 536  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    やっぱり小学校の勉強って糞だわ
  • 537  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    これもクソだが未知数xを使わせないのもかなりゴミだと思う
  • 538  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>58
    ○×●
    ○(8人のあめ)が●(7個ずつ)の数あるってこと
    8×7だとあめが56個いることになる
    なにがおかしいんだろ?
  • 539  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    交換法則成り立ってんだからどっちでもいいだろ・・・、アホか。
    8人に7個ずつも7個ずつを8人も意味的にかわらんだろ・・・。
  • 540  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>534
    バカは黙ってろ
  • 541  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    これ子供間違ってない…よな?
  • 542  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    くだらない、実にくだらない。
  • 543  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    こんな教育してたら混乱して余計にできなくなるわ。筋道立てるだのなんだの言うならもっと他のところでそういう教育しろ。
  • 544  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※532
    お前はこの議論に参加するのに相応しくないノイズだから、それを自覚して黙ってろ。今までの531個あるコメ全てを100回読んだら、多少はマシになるかも知れんから書き込んで良いぞ。

    ちなみにこの場合、※532は「コメント」というものを何回読むことになりますか?
    ・1〜531まで読むを100回繰り返すから531×100=53100回
    ・1を100回読んで、2を100回読んで…を531個分繰り返すから100×531=53100回
    順序が大事という人はどっちの順序が正しいのか、根拠を示して述べよ。
  • 545  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>544
    順番こだわらない派の根拠はなんなの?
  • 546  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    掛け算の意味ガー意味ガーってバカみたいだなこの先生
  • 547  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    「7個を8人分用意する、と言う意味の式を組み立てろ」って指示が問題文の中にあったなら先生が正しいとは思うけどさ
    この子供は値と単位を理解してるんだから間違ってないだろ
  • 548  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    7個×8人/個が正解だと思う(逆でもよい

    小5くらいで きはじ ならうが 距離 m 速さ m/s 時間 s と教えれば問題ない
  • 549  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>548

    間違えた 個→人

    人→個ね
  • 550  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    飴の個数を求める式だからだろ?理解不能とか言ってるやつはちょっと頭弱すぎ

    まあ、個人的には間違いにする必要はないと思うけど。
  • 551  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>546
    自分が求めようとしている単位すら理解せずに答を出そうとするのはアカンやろ
    大人はわかってるから逆にしてもどんな方法で求めていいが、それはあくまで理解した次の段階
  • 552  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    528
    過程の方が答えより大事たから
  • 553  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    数学的には意味ないが算数的には意味あるんじゃねえの?
  • 554  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ×□ってのが□倍を意味するからだろ。つまり後ろの数字。
    8人に7個ずつなら、7の8倍。
    だから、7×8。

    問題文に「7個ずつ8人に」と書かれていようと、「8人に7個ずつ」と書かれていようと、どっちにしても7個の固まりが8個ある、つまり7の8倍であることを理解できているかどうか判断するための掛け算の順序。どっちの文章であっても式は7×8。
  • 555  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    社会に出ると結果は同じなのに過程の違いで怒られたりするんよ…
  • 556  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ていうか最後に単位つければいいだけだから重要なのは最後の数字なんじゃないですかね
    この問題読んで、最後の単位が「人」になると思うのはちょっと別の学校言ったほうがいいと思う
  • 557  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    は?
    8人に、一人あたり7個の飴を、配るんだろ?
    8×7で問題ないだろ
    文章を読んで何を求めているのか理解した子供の方ががよっぽど読解力あるわ
    この先生はどうにもならないバカ
    算数や数学は文法の授業じゃねえぞ
  • 558  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    どーでもええわwww
  • 559  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>557
    ワロタ
  • 560  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    遠回しにこの指導方法を批判しているのかも
  • 561  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    掛け算の順序を意識するのは良いことだと思うよ。
    ただ、多くの問題は式の順序を入れ替えてもどちらの式も正解になる場合が多い。
    例えばトランプ配りの問題がそう(これはトランプの配り方には2通りの解釈ができるから、結局掛け算の式も2通りできる=順序を入れ替えてもどちらも正解になる)。

    しかし、文章問題によっては、掛け算の順序を指定している様な設問もあって、その場合は順序を入れ替えてはいけない。

    例えば「AにBを掛けろ」だと
    掛けられる数×掛ける数
    これが掛け算のルールだから
    Aに掛けろ→掛けられる数=A
    Bを掛けろ→掛ける数=B
    となりA×Bが正解。
    (B×Aの式が不正解なのは、A,Bが行列だと仮定すると証明しやすい。)

    簡単な計算だと順序なんてどうでも良いと思うかもしれないが、文章が複雑になって難しくなったとき、普段から掛けられる数と掛ける数を意識していると理解がし易いと思うし、行列の掛け算の時も戸惑うことがなくなると思う。
  • 562  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    プログラマだがこれはどっち先でもいい、
    どちらかといえば()をもっと早くから教えて応用もっと教えていくべき
  • 563  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    何を求めたいかで順序変えてるんでしょ
  • 564  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >557
    8人に7個の飴を配るってのが間違い。
    それを理解しているかどかうかを、掛け算の順番で判断するのは如何なものかという話題。

    飴の総数が足りなかったら、1人が貰える数が減るのでなくて、貰える人数が減る(1人7個は固定)のを理解してる?
  • 565  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※561
    「掛けられる数×掛ける数」がルールというが、そこに文法的意味を持たせるのは
    ローカルルールでありそもそも間違いだというのが順序にこだわらない派の主張。
    あくまで掛け算は「数値×数値=数値」という計算の道具で、単位つきの量を
    掛けることで初めて文法的な意味を持つっていう考え方ね。
    8×7=56を「1人あたり8個の飴を7人に配る」とちゃんと考えているならば正解で
    あるべきで、それを不正解にするのがおかしいと言っている。

    掛ける数と掛けられる数を意識してというが、本来は
    「掛ける数がどちらか分かる」=「単位当たり量がどちらか分かる」
    なのだから、掛け算そのものに文法的意味を持たせることが
    理解の助けになるかどうか疑問なんだけどな。
    単位の考え方さえ出来れば、複雑な問題でもちゃんと理解できるよ。
    むしろ順序制約は複雑な式を立てるときに足枷になる恐れがあって、
    半端に「答えの単位と同じ数字を左に書く」と覚えたような子が単位計算が
    分からず物理化学の変数の多い式の計算でつまずいてる。

    順序が成り立たない例として行列を例にだしているけど、
    算数が扱う範囲(実数)では数学的に乗算で可換則が成り立ってるんだから、
    ※522で言う「経験的・観念的」にそうなることを理解しているのをわざわざ否定する必要はないと思う。
    数学になったところで改めて、可換則が成り立たない世界もあることを論理的・数学的に教えれば良いだけの話。
  • 566  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ホモで考えたら、似てるようで大違いなの解るだろ。
    美少年がおっさんのケツを掘る
    おっさんが美少年のケツを掘る
    結局はホモだか、全然意味合いは違う。
  • 567  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>565
    答えの単位と同じ数字を左に書く
    こだわる派だがこんな考えではない
  • 568  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>84
    お前も乗ってるんだよなぁ・・・w
  • 569  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>565
    順序制約は複雑な式になるほど必要だと思うよ。
    物理の変数が多い式で、同じ式なのにみんな書き方がバラバラだと大混乱でしょ?

    プログラムで言うコーディングルールっていうやつだよ。
  • 570  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>569
    コーディングルールでもグローバルなルールもあればローカルなルールもあるだろ
    掛け算の順序で言えばただのローカルルール

    こいつはルールに合うから正解
    こいつはルールに合わないから不正解
    はやりすぎ
  • 571  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    算数は単位に合わせて考える方法教えてんだから仕方なく覚えればいいじゃん
    こんなクソみたいに簡単な規則にめんどくさいって文句言ってる方もアホだな
  • 572  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    7×8=56
    意味:1人に7個の飴を配りたい 全部で8人いる → 必要な飴は56個

    8×7=56
    意味:8人の人がいる 各人には7個の飴を配りたい → 必要な飴は56個

    4×14とかは論外だが、上記2通りならどっちを先に数えたかの違いだけで何も問題無いな
    なぜ8×7にしたかと聞かれても「俺は人数を先に数えた。それだけだ」としか言いようが無い
  • 573  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>570
    俺としては
    作成者の意図と実際の動作が食い違っている可能性があるから
    コンパイラがwarningを吐くレベルで、
    これを修正するように指導するのはいいと思うけどな〜。
  • 574  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>566
    それ掘られた人変わってるじゃん
    そうじゃなくて、結果が同じだから論争になってる
  • 575  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※567
    そういう人もいるってこと。全てがそうだとは思ってないよ。
    きちんと単位を理解して式の文法に当てはめられる人はたくさんいるし、それでいい。
    だけど理解度を測る尺度として順序を見たとして、実はただ暗記してる子もいて
    どっちなのか正しく判断できないでしょ、ということを言いたい。

    ※569
    そのルールは推奨であって守らないと数学的に破綻する類のものではないよね?
    関数定義の"{"は改行してから書きましょうというルールがあったとして、
    "function() {"と書いてあったらコンパイルエラーを吐くの?せいぜい警告だよね。
    そういう制約は一つ上の次元で定めるものであるべきで、
    順序が違うから不正解にするのはおかしいと思うんだけど。
  • 576  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >574
    ホモという結果は一緒だが、掘られる人という過程が違えば全然意味が違う。
    その意味合いを掛け算の順序で表すのは如何なものかという例えだったのだが…
  • 577  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    そして誰も※544の問いに答えられていない件www
    そりゃそうだ、結局どっちの解き方でなければダメなんて、根拠なしマイルールでしか無いんだからな。社会に出ればとか、プログラミングならとか、今回の件に関係無い事例を持ち出すしかないよな。

    ※545
    マジで何言ってんの?ルールを定める方がその必要性(根拠)を示すのは当然だろ。必要性が示されてないからそのルールは必要ない、で完全な反論になるわ。

  • 578  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>577
    病院行け
  • 579  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>565
    掛け算に
    掛けられる数×掛ける数
    というルールーが無いとすると
    「行列Aに行列Bを掛けろ」
    という文章問題があったとする時、お前はどうやってこの文章を数式に変換してるの?
    (どうしてA×Bが正解でB×Aが不正解なの?と言い換えても良い)
  • 580  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    これ7×8って回答したら「8人にだから8×7でしょ」って不正解にするんじゃねーの?
  • 581  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ベネッセってこんなに頭悪い会社だったのか
  • 582  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >577
    544への回答は何度も出てるけど、あらためて説明。

    飴を7個づつ8人に配る。
    7個で1セットを、8セット用意するという意味なのな。
    8人のグループに、1人にあたま7個の飴を用意するという意味ではない。

    これを理解しているかどかうかを、掛け算の順序で表す決まりがある訳だ。
    (ちなみに日本とアメリカでは、そのルールが逆だ)

    日本では、先に来る数字をひとつの塊とかんがえて、後に来る数字はその塊の数を表す決まりなんだ。
    ひと袋7個入りの飴を想像してくれ。
    7×8だと7個入の飴を8人分(8袋)

    8×7では人数をひと塊と考えてると判断されて不正解にされてるんだ。
    (8×7では8人グループを飴7個分、と日本語にならない)

    式はともかく、意味を理解してれば正解で良いだろう、式の順序にそんな意味を持たせるな、という議論なんだよ。

    お前が気にしてる部分は論点がズレてるよ。
  • 583  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    もう数式じゃなくて文字式で書いたほうがいいんじゃね?
  • 584  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    いつも思うけど馬鹿みたい
  • 585  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    8人に7個ずつ が不正解で、7個ずつを8人に正解って
    日本語的には前者の方が良いような気がするが...

    ひょっとして、A>B でAはBより大きいは正解だけど、BはAより小さいは不正解になるのかね?今の教育では?
  • 586  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    日本人の数学の順位がどんどん落ちてるのって
    こういう所が原因かもね
  • 587  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    横8cm、縦7cmの長方形の面積の式を書いてよ
    どっちがかけられる数なの?馬鹿じゃないの?
    中学生の数学の試験でも計算用紙に逆に書いてたら×にするの?
    しないよね?中学では習ってるからOK?
    それって子供が予習するのを阻害してない?
  • 588  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    あ、頭が…
  • 589  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >585
    その2つは同じ意味で正解。

    8人を7個分が不正解。
  • 590  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    小学校で教わるとき
    7×8 っていうのは 7つのものが8セットって意味だって教えるんだろ
    そうすると、上の問題文の8人に7個ずつ配るっていうのは
    7個のものが8セットって考え方に等しいから、問題文の読み替えと小学校で教わったことに基づけば
    7×8 が正解で、8×7は8人に7個ずつ配るって意味になるから不正解だっていいたいんだろ
    もちろん 8×7 も正解にたどりつくが、学校で教わった掛け算の意味には反するわけだ。(だって8人に〜っていうことは少年も7個のものを8セットだって言う見方をしているから、少年の反論はいたって無意味。)
    もし、8×7を正しいというなら、彼の反論は
    8人に7個ずつ配ることは8人に1個づつくばることを7回することと同じだからいいじゃん
    であるべき
    あと、コメみて思ったのは、掛け算の順番を逆にしてもいいっていうのは当たり前のことのようではあるけど、本当は証明しないといけない事項。それを一般化だなんだってよくわからんこというのはやばいと思う。

    個人的には、最初に掛け算の考え方の導入するのには、掛け算の意味(笑)を教えることもありだとおもうが、掛け算の順番を変えても同じだってことを教え終わった後なら、途中式で数字が前後することはきにすることではないとおもう
  • 591  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>566
    >>574の言う通り結果が変わってるな
    今問題になってるのは
    ・おっさんがベンチで休んでいた
    ・向こうからキュートな美少年が歩いてきた
    ・2人は幸せなキスをして終了

    ・ある少年が道を歩いていた
    ・ベンチに座っているダンディなおじ様を見つけた
    ・2人は幸せなキスをして終了
    という結果は同じで視点が違うだけなのになぜか別々のものとみなされること

    >>587
    そもそもそれ、かけられる数と積で単位変わってるよね、っていう…
    「かけられる数と積の単位を合わせなければならない」という俺ルールをゴリ押ししてる層がいるが、面積が出た時点で破綻するんだよな

    >>589
    8人を7個分て誰が言い出したの?
  • 592  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >591
    8人を7個分とは、誰も言ってない。
    でも、8×7だとそういう意味になるから間違いという意味。

    意味を認識しているかを、式の順序で確認するのはどうかと思うけどね。
  • 593  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    本来はどっちでも良かったんだけど、かけられる側とかける側の関係を理解している確認するために「かける側を式の後に書きなさい」と教えたんだとさ。
    ところが、かける側かけられる側の関係を理解するよりも、かける側を式の後に書くと云う事のが覚えにくかった。
    だって根拠や理由がないもの。
    せいぜい日本語のノーマルな言い回しの順序に合わせたってくらいの理由。

    ちなみにホモのカップルをかけ算で表すのも、式の順番で受け攻めどっちを言ってるかすぐに分かるようにしてるんだよね。

  • 594  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    解法かけよ糞漫画イライラするなぁ
  • 595  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    正解だけを覚えれば良いと言うわけじゃあるまいに
    そんな教え方したら臨機応変に対応できないマニュアル人間の誕生
    どっちも理解すべき
  • 596  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    順番なんてどっちでもいいだろ派に質問。
    8人に対し、56個のアメを等しく配ります。
    1人当たり何個配れますか?
    に対して、どういう考え方で問題解くの?
  • 597  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※596
    普通に56を8で割る。
  • 598  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>587
    長方形の面積は公式で
    縦×横=面積
    と定義されてるから、それにのっとるなら
    掛けられる数=縦
    掛ける数=横
  • 599  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    そういう意味じゃない
    方程式の組み方は論理的なんだよ。。
  • 600  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>597
    やっぱりこんな答え方しか出来ないだろ。
    俺が聞いてるのは、56÷8を導き出す考え方。
    質問を変えると、なぜ56を頭に持ってくるのか?ってこと。
  • 601  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>600
    式の順序に意味ある派の
    自分が横槍。
    割り算は
    割られる数÷割る数がルール。
    で、56が頭にくる理由は56が割られる数だから。
    お前が聞きたいのはこういうことだろ?
  • 602  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>592
    誰も言ってないのなら「8人を7個分」とか、よく槍玉に挙げられる「2本足のタコ」という発想が出てくること自体がおかしいよね
    「8×7だとそういう意味になる」ということ自体、8×7は間違い派のこじ付けじゃね?
  • 603  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>601
    もう少し言うと、何故56を割られる数に選定するのかってことかな。
    割り算であれ、掛け算であれ、最終的に求めたいもの(この場合は個数)
    が軸になると思う。
    ただ、掛け算の場合は計算順序を逆にしても結果の『数値としては』
    合って『しまう』のがこういう論争を巻き起こしてしまうんだと思う。
    今回のベネッセの7×8と8×7は、単に数値が合っているだけで、
    答えとしては間違えてる(意味と順序が重要)という事を言いたいんだと思う。

  • 604  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    596
    答えの単位が「個/人」。単位は文字式と同じように計算するのだから56個÷8人なら単位が一致する。
  • 605  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    しかしどこのアホが式の順番なんてアホな事を言い出したんだろうな
    俺が小学生の頃はこんな物は無かったし
    こんな無駄な事をやってるから欧米に比べて格段に計算力が弱くなるんだよ

    例えば乗除のみの計算式で5×7÷2×(1/5)があったとして、前後をくっつけて潰して7/2って計算すると間違いになるんだろ?
    もうマジでアホだろ
  • 606  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >602
    >「8×7だとそういう意味になる」ということ自体、8×7は間違い派のこじ付けじゃね?

    こじつけじゃなくて、かけられる側×かける側に当てはめなさいって出題をされてるの。
    日本の教科書なら間違いなくその様に指導してる。
    (先生がその通りに教えるかは別だが)
    だから、逆に書くと解ってないと見なされる。
    ようは文法みたいなもん。しかも日本ローカル。

    このルールが変なのは解るけど、小学校の算数ではそういう事になってる。
    逆でも正解にする先生もいるけど、指定された答えしか正解にしない先生もいる。
    だからベネッセはどっちの先生でも正解になる解答を教えてる。
  • 607  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※600
    56を頭に置く割り算の式と、7か8を頭に置く掛け算の式じゃ数字の意味がかわるよ。だから、例えとして不適切。馬鹿馬鹿しくて普通に割ると答えてしまったんよ。

    56を8で割るというのは8は厳密には人数ではないんだな。これの意味わかる?
  • 608  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    7 x 8 = 7 + 7 + 7 + 7 + 7 + 7 + 7 + 7
    8 x 7 = 8 + 8 + 8 + 8 + 8 + 8 + 8
    これが掛け算の成り立ち
    今回の問題に当てはめると
    7 x 8 は、あめ7個を8人に配る に相当
    8 x 7 は、あめを1個ずつ8人に配る行為を7回繰り返す に相当
    普通に考えると前者なので、今回は7 x 8が適当。
    ただし、後者は不自然なだけで間違いではない。

    ここまでのことを子供に事前に教えていたという設定なら>>1の漫画は納得できる。
    そうでないなら先生の教え方が悪いだけでしょって感じ。
  • 609  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    算数だからまだ可愛いけど、数学になったら、十分条件と必要条件がわからないと困るんだぞ(戒め)
  • 610  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    [個数]×[人数]=[個数] となりますって算数では教えてるわけだが
    それは間違いだよね?
    子供には[一人当たりの個数]という単位が難しいから教えない
    ただしその為に[省略した単位]が一目で解るように式の左に来るようにルールを決めたと解釈するがどうだ
  • 611  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    で、算数嫌いを増やすのか。
    バカバカしい。官僚は死ねよ。
  • 612  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    スルーされているが、
    ※522
    は冷静に結構いい線をついているのではないかと思う。
  • 613  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ちゃんと子供にもわかるように原理を説明できるんであれば順番を守らせるように教えるのはなんの問題もない。この漫画ではその説明をしている描写がないのでダメ。

    それができないのであれば便宜を図って子供のうちは順序は不問としておけばいいんだよ。
  • 614  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    日教組だな
  • 615  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    掛け算を○×△にすると、○を△倍するって考え方が順当だよね。○には一人あたりの配当分、△には配当される人数がこないと意味が通らないんじゃないかな?もしこの意味が逆だと、8人の人を7個の飴に配るって意味になっちゃうよね?間違ってたらすみません。
  • 616  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>607
    冒頭から何が言いたいのか全くわからない。
  • 617  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    掛ける数とか掛けられる数とか、そんなこといちいち区別できるのはごくごく初等的な範囲だけだと思う。
    一番最初の説明時に便宜的に導入するというのであればまだ分からないでもないけど、一旦理解出来たらそんな制限取っ払わないと、かえって応用がしにくくなると思う。
    掛ける数とか掛けられる数とかにこだわっている人は、自分が計算する時も毎回そういう事を区別しながら計算しているのだろうか。
  • 618  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >616
    えっ?なんで?
    かけ算の順序はこういう決まりなので、その順序で書いてください。と教科書で習う。
    なんでその順序にしたか、する必要があるかは別として、教えられたのと逆だと不正解。

    嘘が本当か、Wikipediaによると昭和26年からその様に教えるようになってるそうなので、知らない人は、かなりの高齢者か、忘れてるか、先生が教えなかったか、先生が「どっちでもいい」と教えたか
  • 619  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>618
    ん?※607の意味が※618??
    なおさら何が言いたいのかわからない・・
  • 620  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >619
    ごめん。俺は606だ。
    なんか俺に言ってるのかと勘違いして、606の内容を説明してしまった。
  • 621  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    車のタイヤとかうさぎの耳とか常識的に決まった数を倍にするのは4×◯、2×◯と思うけど、飴を何人は8×7でも7×8でもいいんじゃないの?と思う。
    自分が数学苦手だからかもしれんが。
  • 622  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>569

    > >>565
    > 順序制約は複雑な式になるほど必要だと思うよ。
    > 物理の変数が多い式で、同じ式なのにみんな書き方がバラバラだと大混乱でしょ?

    そんな順序制約なんかないよ。

    もちろん一般的な式を理由も無く異なる順番で書くことは混乱を招くし、そういう事はあまり無いけど、それは別の慣習の話であって、掛ける数とか掛けられる数とかいう次元の話ではない。
    そもそも掛ける数とか掛けられる数とか区別できるような単純な式なんてごく限られたものだけだし、無理矢理区別したところで何のメリットも無い。
    非可換な数とか本当に順序が効いてくる数も出て来るのに、意味の無い事にこだわってはいられない。


    あと関係ないけど、ついでに
    >>566
    腐の数は非可換なんですよ。
  • 623  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※572、
    言葉に詰まった挙句に「病院行け」かwwww
    ※582
    論点はずれてない。その「7個ずつセットで配ることとする」という日本のルールが是か非かを問うために※544の問題を出してるんだよ。
    そのルールには全く意義が無い。なぜなら、答えを導くための概念としては7個1セットを8人に渡すでも、1個ずつ8人に渡すを7回繰り返す、でも妥当だから。前者でも後者でも、「8人に7個の飴を配る」ことになる。
    これを踏まえてからもう一度下の問題を読んで、今度こそちゃんと回答して欲しい。

    ※532は「コメント」というものを何回読むことになりますか?
    ・1〜531まで読むを100回繰り返すから531×100=53100回
    ・1を100回読んで、2を100回読んで…を531個分繰り返すから100×531=53100回

    もし掛け算に順序の正解・不正解があるのなら、これはどっちの順序で掛けるのが正解か?そしてその理由は?
    順序にこだわる派は飴の問題で説明せずに、この問題を説明してみてよ。
  • 624  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    安価間違った。↑の※572は※578ね。すまん
  • 625  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    順序に拘っているのは算数の教科書だ。
    拘ってはいないけど、正解とされるのはどちらと訊かれたら、教科書通りの順序って言ってるだけ。

    教科書と違っても良いとは思うけど、それは答えが合っていても「正解」ではない。

    教科書がおかしいから、どっちでも正解になる様に変えろってのなら解る。
    でも、現状で「逆でも正解だ」って言ってる人はなんなのか。
  • 626  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※596、※600
    つまり56を頭に持ってくる、というルールが大事だと言いたいの?
    56÷8は単純化という意味で大事だけど、それのみ正解という考え方を教えると、発想を変えるという感性が失われかねない。
    例えば1/8×56でも正解。
    描像でシミュレーションすると、まず1/8人という概念を設定し飴を一つずつ取る。それを56個分繰り返す。そうすると最終的に1人分が持つ飴は7個になる、と導き出せる。
    これは56÷8に比べかなり複雑化してるが、普通に考えたもの(つまり単純な式)だけが正解、なんて教え方をしたら「概念的な思考」が育たないと思わないか?0なんてモロ概念の数字だしな。
  • 627  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>626
    バカ?
  • 628  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※625
    だから「逆でも正解だ」から、間違いとするこのベネッセの漫画ならびにそう教えている日本の教科書がおかしいって言ってるんだろ・・・。
    全部詳細に文字にしなきゃ分からんのかいな。
  • 629  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※627
    日本語理解できない頭が可哀想な子かな?
  • 630  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >628
    ごめん。正解という言葉が俺とお前で意味が違ってたようだ。
    俺は試験で丸を貰えるのを「正解」、ばつになるのを「不正解」と定義してた。

    お前の言う「逆でも正解」は「逆でも試験で丸が貰える」の意味にしか思えなかった。

    なので俺の読み違い。
  • 631  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    おそらく「1単位当たりいくら」×「それが何セットあるか」という順番にして欲しいんだろうね。
    たしかにその順番の方が自然な印象がある。
    通常、「単位当たりいくつのものが何セットあるか」、と考えるから。自分も自然にそう書くと思う。たとえば買い物でもそう考える。
    ただ、そこまで厳密さを追求するのなら、(個/人)×人と単位も書くべきだと思う。
    あるいは順番に関する制約を事前に定義して与えるべき。
    それで意味まで理解しているかどうかを互いに確認し合えるので。
  • 632  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>617
    >掛ける数とか掛けられる数とかにこだわっている人は、自分が計算する時も毎回そういう事を区別しながら計算しているのだろうか。

    そうだよ。じゃなきゃ文章を掛け算の式に直せないじゃん。
  • 633  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※630
    なるほど、そういうことか。
    ※625でわざわざ"正解とされる"、"教科書と違っていても良いが"、"「正解」ではない"って書き方をしてることから、俺もその意図に気付くべきだったな。ちょっと煽るような言い方をしてすまんかった。
  • 634  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※626
    そこにある1/8って1/8人じゃなくて1/8グループじゃね
    もし1人の人間を1/7人という概念に設定していたら・・・
    あなたが「1/8」という数字を持ってきたのは間違いなく1グループ8人構成ということを理解しているから
    それをわざわざグループ内に何人いるかを無視した「1/8人」を持ってきたのが間違い

    違うかな?
  • 635  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    7個のまとまりが、8人分(8セット)で7x8
    ってことか
    8x7を問題文に合わせると、8人のまとまりが7セットになるから56人になってしまうってことか

    ここを押さえておかないと、この先の文章題でつまるやつはつまるから必要なんだろう
  • 636  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ベネッセが悪いというか、日本の教育方針の問題だろ?
    俺も小学生の頃こういう話聞かされた記憶あるわ
  • 637  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    せやな。
    ベネッセは点を取れる方法を教えてるだけ。
    内容を理解していて答えも合っているのに不正解になっては勿体無いって話。
  • 638  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※634
    それで合ってる。バカって言われた理由が分かったわ、バカだ俺ww
    1/8「人」っていう設定だと確かに説明がおかしくなるね。

    このように、複雑化するのも弊害はあるので単純化したするのも大事。
    でも複雑化した考え方をしたら俺みたいなバカが自分のバカさ加減に気付くし物事を考える勉強にもなるし大事だよっ、てことで許してww
  • 639  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    管理人が馬鹿なのだけはわかったww

    あ、前から知ってたけど
  • 640  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    順番変更不可な理由を説明してるみなさん全員賢そうに見えないんですけど
    結局のところ知識はどう使うかだってよくわかる
  • 641  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ベネッセは、
    7と8という数字が出てきたからとりあえずそれを掛ければいい、
    という一番分かっていない層をターゲットにしていると考えれば確かに正しいのか。
    十分に理解出来なくてもいいから学校のテストである程度点が取れるまで持っていくと。

    問題は、
    「8人に7個/人ずつ」でも「7個/人ずつ8人に」でも答えは56個で同じでそれがまさしく可換則、
    ということを感覚的に理解している子達で、それはベネッセでは逆に潰されてしまう可能性があり、理解出来ているけれど学校では先生のレベルに合わせましょうというフォローが別途必要ということか。
  • 642  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ベネッセ潰せよ
  • 643  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>638
    許した
  • 644  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    8人ワンセットじゃなくて
    7個ワンセットだから
    7x8を支持する
  • 645  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    九九を暗記するんではなくて、掛け算の意味をちゃんと理解できているか、ということならまあ納得できなくも無いな。
    問題と正解の式で数字の出てくる順番が逆なのもそれを意図したものなんだろう。
  • 646  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    小学二年生のはなしだからね
    九九を覚えて計算ができるようになって
    掛け算の意味もわからない子供に教えるときには
    7個の8倍って教えるのが自然な流れ(ここでは7個/人×8人ではない)
    もともとは図を書いたりしながら
    7+7+7+7+7+7+7+7=7×8 で式を作っている
    1人だったら7個の1倍
    2人だったら7個の2倍
    8人だったら7個の8倍
    これを学習した後でのテストだから(授業で式の立て方をやった後のテストだから)
    8×7だと意味が分からないものになってしまう。

    もちろん「8人に7個/人ずつ」や「7個/人ずつ8人に」
    という考え方ができるのであればよいが、
    この考え方を学習するのはもっと後のはなし

    ここでの本質的な問題としては、問題文にある数字で
    適当に8×7と式をつくる子供にどのように指導するかということ。
    8(人)に7(個/人)ずつで全員に理解させられるなら苦労しない。

    もちろん8×7と答える子供の中には
    7個×8で理解したけど交換法則が成り立つから8×7でもいいじゃん
    という子もいるが、授業でやったうえでテストしているので
    不正解でもしかたないと思う。

    最近やったゲームはテラリアです。
  • 647  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    四則演算において、+と×の前後の数字を入れ替えても答えは同じだが、ーと÷の前後の数字を入れ替えると答えは変わる。
    問題は『クラスの中に、上記の事が理解できない子供が居るかもしれない』という事だ。
    要は、教える方の頭が堅いのではなく、教わる方の問題を表面化させたくないから、というのが真相ではないかと思われる。
    教師側としては、ただでさえモンペにつけ込まれないように戦々恐々としているというのに、自ら騒動の種を作りたくないのだろう。
  • 648  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    どっちで無きゃダメ、なんて凝り固まった時点で
    使えない人間なんだからそれでよし
  • 649  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>646
    だとすると、今の日本の算数教育は一番下の層を何とかする為に、理解が進んでいる子達の層が犠牲になってもしょうがない、というような考え方だと思える。

    掛け算の可換則とか、全く別の単元という訳ではないから、自然に理解に至ってもおかしくないし、それをわざわざ否定するのは、本来科学技術を担っていく層になる可能性のある子達を潰すことになりかねない。

    掛け算の順序にこだわるべきでない、と主張している人達の大部分が、理解出来ていない子達に便宜的に順序を導入することまでを否定していないはず。
    ただ、既に理解に至っている子達に×を付けたり、こんなところで大人の事情を教えなければならないことを辞めさせたいだけだと思う。
  • 650  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    小学生のテストですら正解できないアホが必死で『問題がおかしい、答えがおかしい。自分が正しい』と見苦しくファビョってる様子が痛いな
  • 651  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    なおこの子供、高校で行列を習い衝撃を受ける模様
  • 652  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ×くらってる大部分は問題文に出てきた数字をそのまま計算式に当てはめてるだけで割り算始まったらつまずく子たちです。
    >>649の言うような理解の進んだ子達は、当然意味を理解して式を組み立てています。
    中途半端に出来たつもりになっている層に警鐘を鳴らす意味でルールが作られたと思っています。
  • 653  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    これひとつでどうこういうのが間違い
    まず8人に7個ずつ、次に8個ずつ7人に配った場合の合計をもとめさせて
    8*7+8*7って式にした場合に式の組み方を考えてみましょうってもっていけばいいんだよ

    単純な掛け算1つだから入れ替わって書いても違和感覚えにくいのだしね
  • 654  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>652
    可換則まで理解して式を組み立てた子がバツをくらって「自分の考えは間違っているらしい。でも、どこが間違ってるのか分からない」となる一方で、問題文に出てきた数字と単位をサンドイッチに当て嵌めるだけの子が中途半端に出来たつもりになる。
    目的に対して手段が適切でない。
  • 655  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>654
    なぜ可換則の話がでてくるのか
  • 656  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    アメはいくつ必要なのかを問われているから、【アメの個数×人数】の順番では?意味としては。
  • 657  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>651
    行列は今の高3からやらなくなった
  • 658  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    解さえわかりゃなんでもいいだろ
  • 659  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    7個の飴を8人に配るなら、7×8と書きなさい。
    (8人に7個のあめ配る、も言い換えだけで同じ)

    8人に飴を7回配るなら、8×7と書きなさい。

    なぜかそう教えられたね。
    文章の意味を理解してるかの確認だから、なんつーか国語力だよ。

    直感的に理解しやすい例題にすると

    7個の入り飴を8袋
    7人編成の班を8班
    これは7×8と書きなさい。

    8個入りの飴を7袋
    8人編成の班を7班
    これは8×7と書きなさい。

    式の順番が違っていたら、文章を理解してないとみなすよ。
    なお、この順番にしたのには意味はない。って事。


  • 660  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>656
    【人数×アメの個数】では間違いであるということ?
    これが間違いであるなら、その論理的な根拠は何だろうか?
  • 661  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    飴7つをひとまとまりと考えて8人に配るのが7×8
    飴8つをひとまとまりと考えて7人に配るのが8×7

    だろ?
  • 662  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    「7」が「8個」あるんであって、「8」が「7個」あるわけじゃないからここは7×8のほうが式の意味を正しく表している
  • 663  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する

    >>651
    行列を高校でやるかは別にして、仮にこの子が行列で衝撃を受けたとしても別に全然いいのではないかと。

    衝撃を受けようが受けまいが、自分で実際に計算するなどして「行列の積では一般には交換則は成り立たない」ということを納得して進められるかどうかが大事かと。

    逆に単に名目的に覚えるだけして進む方がつまづく可能性が高いかと思う。
  • 664  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    掛け算の式に順番なんてあるわけないだろ!
  • 665  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    数学じゃなくて算数だから、不正解でも仕方ないというなら、
    算数用に新しく掛け算っぽい記号を作ったらどうでしょうか。
    それなら混乱しませんよ。7〆8とか。
  • 666  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    むしろ掛け算の数学的意味からも「どっちでも良い」だろ?!
    式を国語的に解釈〜ってのもハァ?って感じだが、
    国語的に解釈しても「8人に7個づつ渡した」「7個づつ8人に渡した」とどちらも間違っていない。
    バカな小学校教師どもは日本をバカ大国にでもする気なのか?
  • 667  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    答えは 56個。これで正解。
    正解を求めるには、
    8人×7個/人 = 56個

    7個/人 × 8人 = 56個
    のどちらでもいい。
    ベネッセはアホ
  • 668  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    算数の問題には単位があるわけで、
    その単位を省略して、式の順番で回答させようとするからおかしくなる。
    単位をつければ、"掛け算" は順序を変えても同じ解になるという数学が使えるわけ。
    ベネッセはアホ
  • 669  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※667
    それ違うよ。
    8人の集団が7回飴を貰った場合なら8×7と書きなさいだよ。

    8人が7個の飴をもらうなら文章がどうあれ7×8だ。

    (何が)×(何倍)の順序って事。
  • 670  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※661、※662、※669
    で、544の問いにはどう答えるの?
  • 671  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    単純に算数嫌いを増やしそう。
  • 672  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>670
    531×100
  • 673  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※672
    その根拠も述べろって書いてんのに無視すなや
  • 674  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    そもそも問題文の文法で縛るべきじゃない
    問題文に「8人に7個(7個を8人に)」って書いて答え方に幅を持たせるべき
    算数に国語要素を持たせたいならまず教科名から変えろ
  • 675  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    7×8=7+7+7+7+7+7+7+7=56
    7個ずつ8人分足した結果の式だから正解
    8×7=8+8+8+8+8+8+8=56
    なんで8を7回足すんだ?

    わかったか?小学生未満の知能しかない
  • 676  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    8人に飴を1つずつ配るのに必要な飴の数は8個。1人7個なので
    8+8+8+8+8+8+8=56
    という考え方が出来なくなるというのも考え物だね。

    丸暗記を危惧したフォローアップのつもりでも、8x7を間違いだとしてしまったら、※675のように何故8x7でも成り立つのかわからない生徒を生んでしまいそうだね。
  • 677  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    7人が8個づつ
    8個が7人

    まあ7×8の方が正しいと言いたい気持ちは分かるが、わざわざ押し付ける程のことではない
  • 678  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>676
    8人に飴を1つずつ配るのに必要な飴の数は8個。1人7個なので
    これなら7+7+7+7+7+7+7+7だろ
  • 679  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>673
    一つ分の数 × いくつ分=全体の数だからじゃないの?
  • 680  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※678、※679
    だからお前らズレてんだって。今までのコメをざっと見返してみろよ。
    ×ってのはこの先生の大好きな文章の意味とやらで考えれば、1つのことを何回繰り返すかってことだろ?

    ※678
    頭の中で、まず8人に飴を1個渡しました。それを7回繰り返しました。これは8×7として表される行動です。こうすれば8人に7個ずつ配ったことになりますね。ということは必要な数は8×7で56ですね。これは問題文に即した答えの出し方ですよね。

    ※679
    なんで100だけが「いくつ分」になるの?100回を「531個分」は「いくつ分」とは言わないの?
    しかも答えの単位を×の前に合わせろって教えてるんなら100×531なんだけど、その矛盾はどう説明するの?
  • 681  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※544の例えじゃ分かりにくいか?
    じゃあ、この問題ならどうだ。

    A君は漢字の練習で、8個の漢字を7回ずつ書き取りするつもりです。A君は合計何回漢字を書くことになるでしょう?

    先生、A君は同じ漢字を7回書くことを8個分やるのが正しいんですか?8個の漢字を通して書くことを7回やるのが正しいんですか?正しいやり方を教えてください。
  • 682  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※678
    違うよ。その回答だと、この先生的にはバツをくらうよ。

    俺は飴の数だけで式をたてた場合を言ってるの。
    1人に1つずつ飴を配るのに必要な飴の数は8個。
    1人に7つならこの7倍、つまり8x7ってね。
  • 683  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>680
    まず日本語の勉強をしよう
  • 684  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    順序固定はエキサイト翻訳のようなもの。
    文章の表している状況から式を立てるのではなく、文章そのものを式に変換している。
  • 685  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    言語障害をかかえていそうな人がわいてますねぇ……
  • 686  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※683
    お前がな。で、※681の場合、正しい式は何ですかね?答えられない?ですよねwww
  • 687  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    結局、順序こだわり派は※683みたいに「日本語ガー!」と言うしかないんだよな。しかも個々人によって受け取り方が変わるような文言なのに、俺の主観・解釈が絶対正しいみたいな主張。馬鹿まっしぐらですわ。
    日本語のおべんきょうなら国語でやって下さいな。
  • 688  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※681
    681の文章は意味不明ですが、飴の例題で「7個の飴」をグループにして、「8人の人間」を繰り返す回数と判断した理由が解らないということ宜しいでしょうか?
    (違ってたらごめんね)

    この場合は「飴を7づつ」と言っているのがキモで、『づつ』がグループを表しています。
    それで8人に配るという行為を繰り返したと判断するわけです。

    仮に『8人の人間』をグループと考えて、『7個の飴』を繰り返す回数という例題を作るとしたら、以下の文章が考えられます。

    8人のグループで、飴を7回もらいました。
    1回に貰える個数は1人1個です。
    全部で何個飴が貰えたでしょう?

    或いは

    7班で飴を貰いました。
    1班8人で、飴は1人1個です。
    全部で何個飴が貰えたでしょう?

    一度に貰える個数を1個と限定しなければならないし、一度に貰える個数を1個でない場合も想定したような文章になってしまいます。
    これでは2年生への問題としては複雑になります。

    なので、普通に考えたら『7個の飴を配るという行為を8に人に行う』という意味の文章を組み立ててあるわけですが、あなたはそうでない可能性を読み取ったという事ですよね。
    行間を読むにしても、前後になにか文章がないと、その想像は難しいですね。
    ミステリー小説では無いので、そのような叙情トリックは除外して大丈夫です。
  • 689  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    「7個」の「8」倍は「56個」
    「8」の「7個」倍も「56個」
    「7m/秒」の「8秒」倍は「56m」
  • 690  名前: 684 返信する
    ※689
    日本語の「づつ」にそんな作用はありませんよ。
  • 691  名前: 684 返信する
    間違えました。※689ではなく※688です。
  • 692  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>680
    ×ってのはこの先生の大好きな文章の意味とやらで考えれば、1つのことを何回繰り返すかってことだろ?
    こんなことどこに書いてあるの?
  • 693  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>686
    7×8
  • 694  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>690
    8人に7個づつ配った。
    素直に捉えたら、この『づつ』は7個いっぺんに配られた意味になり、下記の通りに捉える。

    A君、飴を7個どうぞ。
    B君、飴を7個どうそ。
    以下、計8回繰り返す

    そうでない可能性を考えるのは国語力が低いか、想像力が豊かすぎるかだ。
    想像力で補って違う可能性を見出した場合、「問題に書かれていない箇所に以下の様な文章が隠れていたら、そのままの意味で捉えるのは危ないな」とか思っている事になるよ。

    実は飴はいっぺんに7個ではなく、複数回に別けて配られていたのだ……

    繰り返すが推理小説ではないので、そういう叙情トリックは考えなくていいです。
  • 695  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※688
    ※681の問題が意味不明なの?回答不能てことかな?じゃあ※544も分からない?
    問題の意味が分からないんじゃ仕方ないね。そういう風に回答を回避されるとは思わなかったwww

    ちなみに「ずつ」がキモで7個グループを表すと言ってるけど、確かにそこが論点なんだわ。
    例えば、ポーカーをやったことある?あれって普通、一人2枚ずつカードを配るって言わない?その配り方は一人に1枚配って、2巡するよね。別にポーカーじゃなくてもいいんだけど、そういう配り方する時に「○枚ずつ配るね」って言わず「一回に配るのは1枚で○回配るね」なんて長ったらしく説明しないよね。
    それを踏まえて聞くけど、「○枚ずつ配るね」って言って1枚ずつ○回配るのは、叙情トリックとやらを使うミステリー小説の話なの?

    確かに7個セットで配ると考えるのが「普通」かもしれないね。でもそれだけ。普通と違う配り方を考えたら不正解とするのが良い教育なのかね。どうしても不正解にしたいなら、「一回に7個まとめて配るとして」みたいに2年生への問題としては複雑な問題文にしなきゃね。
  • 696  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※692
    ほら、こんなこと言うってことはお前、掛け算の意味がまるで分かってないだろ?「俺の日本語ガー」ってヤツはこういうトンチンカンなこと言ってくる。
    ※688が良い説明してくれてるから読みな。
    >この場合は「飴を7づつ」と言っているのがキモで、『づつ』がグループを表しています。それで8人に配るという行為を繰り返したと判断するわけです。

    ※693
    理由もなしに答えて何の意味があるんだよ、ほんっっっっと呆れるくらい頭悪いな。
  • 697  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>695
    >「一回に7個まとめて配るとして」
    この限定がないと違う可能性を読み取ってしまうってことですよね。
    『7個づつ』とだけ書かれていて、『複数回に別けて合計で7個づつ』と想像するのはかなり無理があります。
    無理があるけれど、そういう屁理屈もありえますね。
    なので、実際の学校のテストでは「8人」ではなく「8皿」や「8袋」の様に時間の概念がない問題を作るようにされています。
    その点の指摘であるなら『ベネッセの例題が悪い』と言えますね。
    時間の概念がありえない例題を作るべきだと。

    正直言うと、あなたが自分の勘違いや思い違いを否定したくて、問題のあら探しをしているようにしか思えません。
  • 698  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※694
    づつは8人とも最終的に貰った数が同じだったことを表しているだけ。
    「8人に7個配った」では7/8個づつ配ったことになるし、「1人目に7個、2人目に…」では冗長だから7個づつと書く。
    配り方で飴の総数が変わったりはしないし、だからこそ問題に書いてないのに「このづつは7個いっぺんに配ったことを表しているに違いない」とか考える方が推理小説のようだ。
    好きに想像して解けばいいんだよ。
  • 699  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>696
    どこに書いてあるのか教えてよ
  • 700  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※697
    丁寧な言葉を使ってますけど、ちゃんと筋の通った理屈を屁理屈と断ずるのはどうかと思いますよ。
    あと、俺がこの問題を見て7×8の考え方は思い浮かばなかったとでも思ってるんですかね。だから「勘違いや思い違いを否定したい」んでしょって言いたいんでしょうかね。
    正直言うと、あなたは論破できなくなったから自分の理屈以外の理屈を屁理屈と言って貶したがってるようにしか思えません。
  • 701  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※699
    こいつ超めんどくせー。
    先生は「かけ算の意味、わかってないんじゃない?」と言ってますよね。でもその意味とやらは書いてませんので、先生の言う意味とやらは不明ですね。どこにも書いてない「意味」を一般的な概念で解釈して言葉にしましたよ。
    これでいいか?ったく、何が言いたくて絡んでくるんだか。
  • 702  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    なんかコメが8x7でも成り立つことを意地でも認めたくなくて理屈を探してる感じだね。

    8皿でも8袋でも変わらないし、むしろ7x8でも8x7でもどちらでと成り立つことを説明できない頭の固さはヤバイね。それこそ、こういう場合は個数x人数という式を立てるという「丸暗記」じゃない。
  • 703  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>701
    発言が矛盾しているよ
  • 704  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※703
    矛盾してるならその矛盾点を書いて、って言いたいところだけどあんたの言いたい矛盾とやら予想しようか?
    掛け算の意味とやらが必要ないって主張なのに、俺が先生の掛け算の意味を持ち出して説明してるのが矛盾してるってところかな?
    もし違ってるなら、矛盾点とやらを書いてくれよ。

    俺が主張しているのは、×に意味なんて無いってことじゃなく、本当に掛け算の意味を理解しているなら7×8でも8×7でも構わないだろってこと。掛ける数字(反復する回数)をどっちにしても概念的に説明できる。※680では8×7の場合はどういう概念での計算になるか、自称小学生以上の知能の持ち主に教えただけ。
  • 705  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※702
    かけられる数×かける数
    この順番に数字を埋めなさいって問題にあるのが大前提。
    その順序に意味はなくて、かけられる数(グループ)とかける数(繰り返す回数)を理解しているか確認の為に、この順序に書きなさいと穴埋め問題みたいにしてある。
    俺の小学校では、「掛け算の順番に意味はないけど、どっちが繰り返た数か解ってるか順番で確認します」って、ちゃんと教えてたよ。
    授業で逆順に黒板に書いた子には「繰り返す数はどっち?まるで囲んでね」って聞いて、理解してたら、テストでは順番で確認するから注意してねと指導してた。

    そこをすっ飛ばした子が、掛け算の順番自体に意味があると思っちゃったんじゃないかな。
  • 706  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    小学生レベルの問題の『正解』も出せずにファビョってるアホ共に聞きたいんだけど
    この問題が7×8だけじゃなく8×7でも正解というなら
    もし式に『7+7+7+7+7+7+7+7』だけを書いて乗算をしなかった場合でも正解にしろと思うのか?
    まあこれはただの興味本位の質問だから都合が悪いなら無理に答えてくれとは言わないが
  • 707  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>322
    >8人に7個ずつ配るとあるから
    >掛けられる数=7 掛ける数=8

    ここがわからん
    別に式に直す時に掛けられる数=8 掛ける数=7って考えてもいいだろ

    掛けられる数が「一人当たりの個数」で掛ける数が「人数」というのはどこに根拠があるのか。
  • 708  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※705
    全体的に何が言いたいのかわからないし、あなたの指導方法なんて知ったこっちゃないけど、この絵から読み取れる問題は穴埋めでないのは明白なんだから、8x7が間違いだとはやはり言えないじゃない。
    皿とか袋にすべきってよくわからないことを言ってるけど、8皿でも袋でも同じことだって意味わかった?
  • 709  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >708
    日本の小学2年生の教科書では穴埋め問題のように順番を決められてる。
    その順番に意味はないけど、その通りにしないとテストでは不正解になる。
    どうしてかなんて考えたって答えはない。

    順番があるとだけ覚えてる子もいれば、
    あなたの様に順番通りに埋めなさいと教えられた事を覚えていない(そもそも教わってない可能性もある)子もいる。
    さほど意味のないことなので、その後に特に影響はなく誰も困らない。
  • 710  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    8×7は8+8+8+8+8+8+8と「計算」する
    7×8は7+7+7+7+7+7+7+7と「計算」する

    別に7[個/人数]×8[人数]と「立式」しようが8[人数]×7[個/人数]と「立式」しようがどちらでも構わない

    なぜ「計算」と「立式」をごっちゃにするのか
  • 711  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※706
    だからその小学校レベルの『正解』以外を間違いと切り捨てる教育方針を変えた方が良いんじゃないって話をしてるのに。意味の無い決まり事でも盲目的に従うしかできないアホには、どうしてもそれが理解できないんだね。

    あと、乗算のやり方における是非を議論しているのに「加算でも正解にしろっていうのか」とか論点ずらし過ぎて草生えるwwwww
    論点ずれてないだろとか反論しそうだから、キッチリ言ってあげるよ。ここに居る誰もが「乗算をする場合に」を前提として、やり方がどうこうって話してるからね。加算でもいいのか、とか議論の前提を根本からぶち壊してるから論点がずれてる。っつーかそれより酷い、同じ議論の場にすら立っていないと言うべきか。
  • 712  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※702でも※708でもないんだけど、俺も※705=※709が言いたいことが分からん。
    要するに「順序に意味なんて無いけど教科書がそうなってるからそうしないと不正解にしますよ。どうしてかって?知らないよ、意味なんてない」って言いたいの?
    そしてそれで良い教育だなーと思ってんの?それとも、そんな文句は教科書作ったヤツに言えよってこと?前者なら大人として頭おかしい。後者なら、ここでそれをコメントする神経がおかしい。例えるなら政治討論する場で、「そんなこと政治家に文句言えよ」って言っちゃうレベル。
  • 713  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※711
    だから正解を出せなかった人間が『自分が正しい、問題が不適切』と幾ら喚いた所で見苦しい負け犬の遠吠えでしかないんだよ
    まずはそれを理解して素直に間違いを認めような

    加算だけの質問はただの興味本位であって議論の内容ではないとわざわざ書いたんだがアホには日本語が理解できないのか?
    どちらにしても『乗算を前提として』なんて本当に意識して議論していたのか?

    じゃあ『議論』として聞くが何故加算だけではいけないんだ?
    『乗算で求めなければいけない』という前提はどこから出て来たんだ?
    答えを求める方法としては加算でも意味は同じだろ?
  • 714  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    以下煽り禁止
  • 715  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    算数や数学って順番大切だよな
    答え変わるし
    俺は馬鹿だから説明できないけど
  • 716  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>715
    でも、順序を変えても変わらない場合もあるよね。

    異なる観点から式を立てたけど、その結果が同じになった、それはたまたまなのか、それとも元々の問題に何か本質的に同等なものが含まれているのか。
    あるいは全く別の現象を元に式を立てたけど、結果それが同一の形の式になった、それは何か元の現象に共通の性質があるのではないか。

    「式の意味」があるとすると、むしろこういったことを考える方が有益だと思えます。

    算数や数学はあくまで国語とは別の体系であり、日本語に必要以上にとらわれないように気をつける必要があるかと思われます。
  • 717  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>544
    亀だが
    厳密には100×531だが、この問題の場合はどちらでも良いと思う。

    531×100の答えは、コメントの述べ個数を示すんじゃないかな。
    ただしこの問題の場合、
    1個のコメントを読んだ=1回コメントを読んだ と考えられる為、
    異なる単位を同次元で扱えるので、どちらでも良い。

    一方、ベネッセの件は、1個の飴と1人の人間は明らかに別次元
    なんで、しっかりと単位と順序を把握しておかないと、後々困ることに
    なるんじゃないかなと。

    こんなもんでどうですか?
  • 718  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    掛け算だし順番変えても同じだろ、ってのが思考停止に見えるのは俺だけなんだろうか。
    そりゃ学年が進んで割り算とかを完全に理解するようになったら順番無視したところで分かってるんだからいいけど、まずは基礎的な部分を固めないとだめなんじゃね。
    割り算も知らない小学2〜3年生レベルで1人7こずつ、8人に配るってのを8×7の式で正当化するための理屈なんて理解させるのは難しすぎる。
    問題文に出てきた順番でとりあえず掛け算してるだけってのが圧倒的に多いからバツなんだろ。「なぜこの式になったのか」を聞いて「8人に7個ずつだから」と答えるだけじゃ問題文を繰り返してるだけで分かってないのと一緒だし
  • 719  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※718
    まさにそれ
    これは7×8だからまだその屁理屈も言えるけど
    もし問題が100人に7個ずつだったとしたら
    100×7でもいいとアホは主張するんだろうけど
    100人に1個ずつ渡してまた最初の1人目に戻って1個ずつ配り直しを7回繰り返すとか現実的にあり得ないのにアホにはそこまで考えが至らない
  • 720  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※713
    誰も『正解』を出せた出せなかったなんてレベルの低い話してないからね。『正解』を出せる俺SUGEEEE!したいなら小学校行って、どうぞ。

    興味本位というが、議論に関わると思ってるから質問したんでしょ?
    >じゃあ『議論』として聞くが
    なんて言ってまた加算の話しだしてるしね。本当に議論に全く関係ないならここで書かないで小学校行って聞いて、どうぞ。

    『議論』として聞かれた点だけど、この問題を『乗算で求めなければいけない』じゃなく『乗算で答えを求めるなら8×7でも正解だろう』って言ってるから。そこで加算でも正解なのかって聞かれてもこいつ何言ってんだ?って感じだよ。もしこれでも理解できないなら、もうお手上げ。話をするのも無駄だから好きに喋ってて、どうぞ。
  • 721  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※718.719
    え?現実に即してないから罰なの?頭悪すぎてビックリした。
    算数なんだから、アプローチの方法は自由だよ。100人に1個ずつ渡す考え方から立式しても間違ってない。算数であって、現実に即してるかどうかじゃないからw

    てか、この子供は何が理解出来てないと言われてるんだ?そして、それが理解できてないとどこから読み取れるんだ?さっぱりわからない。
  • 722  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>721
    煽るなよ
  • 723  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※719
    あのね、現実にやらなくても答えを出せるのが算数や数学の一面でしょ。何も実際に繰り返さんでも、頭の中でそう考えて式を組み立てれば良いじゃない。君は7×100の式を立てるのに、現実で7個ずつ100人に配らないとできないの?違うでしょ?

    ここまでのコメ呼んで感じたことだけど、7×8じゃなきゃダメって言う人は総じて8×7で表される概念が「普通じゃない思考」だとか「現実的には不自然だ」って言って否定するよね。
    決まった方法以外で答えにアプローチできない思考。数式を概念的に理解する能力に乏しい人。それが「7×8のみ正解」と教えられた人の末路なのかな。
  • 724  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※722
    いや、これは最初にあおった※719が悪いよ。俺は※723だけど、控えめにしてもどうしても罵りたくなっちゃう。煽るやつは煽られる。仕方ないね。
  • 725  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※717
    そういう意見を待っていました。
    まさしくその通りで、仮に自分が反論するとしたらほぼ同じことを言うだろう、と。
    そしてあなたが「1個の飴と1人の人間が別次元」というように、単位主体の考え方に関わらず単位の日本語が曖昧であることが、この問題の本質を誤認させているんだと思います。

    これまでの人が何回も述べているように、飴の「7×8」を厳密な日本語で言えば
    ・「一人当たりの個」×「人」=「個」 単位は『個/人×人=個』。
    ・もしくは「個」×「人」=「8人分の総数」 単位は『個×人=個・人』

    そして※544の「100×53」1は
    ・「一個当たりに読む回数」×「コメントの個数」=「読んだ総数」 単位は『回/個×個=回』
    ・もしくは「回」×「個」=「読んだ総数」 単位は『回×個=回・個』

    もしあなたのように※544の問題を「531×100」つまり『個×回=個・回』の式でも良いというなら、飴の問題も「8×7」つまり『人×個=人・個』でも良いということになります。なぜなら厳密な日本語と単位を理解していれば、上記で示したように※544も飴の問題も本質は全く同じように表されるからです。
  • 726  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    すみません、※725に一箇所誤記がありました。
    ・「一個当たりに読む回数」×「コメントの個数」=「読んだ総数」←×
    ・「一個当たりに読む回数」×「コメントの個数」=「回」←○
  • 727  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    連コメで申し訳ない。
    上で長々と書いたけど、確かに小学校2年でこの理論を理解するのは一般的には不可能だと思う。そして8×7と答えた漫画の子供も、もしかしたら出てきた数字を単に掛けただけなのかも知れない。
    ただ、実際の小学生が8×7で不正解とされ「あ、8×7は間違いなんだ」と思い込んでしまえば、将来的に8×7のような別方法における概念を発想し理解することが出来なくなってしまう恐れがある。
    実際、このコメ欄にも一杯居るでしょ。8×7の「普通じゃなく現実的じゃない」式の概念を思いつかなかった人、頑なに否定して理解しようとしない人が。※544の問題の意義を考えてみればいいのに、それもしないで的外れなことばっか言う。元々コメすら読んでないのかもしれないけど。
    ※717は本質を捉えることのできる人だと思うけどね。
  • 728  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※725だが。
    自問自答してみれば51300「個・回」の場合は51300「個」と表しても51300「回」と表しても日本語的におかしくない。でも56「個・人」の場合は56「人」と表しちゃ変な日本語になるんだよね。こう反論されたら言い返せないわ。
    ※717の言いたい事もそこなんだろうと遅まきながら気付いた。
    こりゃ※544は自分の主張を説得するための例えとしては不適切だったと認めざるを得ない。
  • 729  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    逆順でもよいとする理屈が子供には難しいという意見があるけど、
    2年生で交換法則を習うときに、それが成り立つことの説明として教えられるものだと思ってた。
    皆は交換法則が成り立つのは「たまたま」とでも習ったのだろうか。
  • 730  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    数学的には(算数的にも)
    7(個/人)×8(人) (7個ずつ8人に)でも
    8(人)×7(個/人) (8人に7個ずつ)でも正解です。

    しかしここでは小学二年生の話なので
    7個の8倍と考えていて、8には単位がないのです。

    授業で
    教師「7個の8倍だね。じゃあ式はどうなりますか?」
    生徒「7×8です。」
    教師「じゃあこれは○個の□倍だね。式はどうなりますか?」
    生徒「○×□です。」
    教師「みんな分かったかな。ではテストします」
    生徒「8×7」
    教師「・・・」

    普通に考えると、この小学二年生は分かってないと思われます。
    この答を正解にするのがいいのか、不正解にするのがいいのかさあどっち?




  • 731  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    何度も言われてると思うけど、この子供は、56こ、と単位をつけて答えを出してるんだよ?
    ※730の挙げた丸暗記に沿わなかったからといって不正解にすることは明らかな間違い。むしろ8x7と出した子に、何故8x7でもいいのかフォローすることが正解。
    フォローせず盲目的にバツしていたら、このコメにもいるように、何故8x7でも成り立つのかが理解できないようになるんではないだろうか。
  • 732  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※720
    日本語わからないかなぁ?
    だから『乗算で求めるなら』という前提がどこから出てきたものかを聞いているんだよ
    自分のダブスタに気付いていないのか?
    だからこその『じゃあ加算で求められた場合に正解とするのか否か』という質問に繋がるんだろ
    そしてさっきからこの質問にお前は答えていないよな?

    その理由を当ててやろうか?
    この質問に理由を付けて答えた時点でどちらにしても自分が論破されて詰むのが理解できているからだろ
    だから答えないように必死で逃げてるんだろ
  • 733  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>731
    教師「7個の8倍だね」
    といったのは、図などを書いて理解してもらい
    7個×8になったということで、
    意味を理解しながら教えるとこういう流れになるということです。

    掛け算をならいたての子供には、7個×8を理解させるより、
    8(人)×7(個/人) (8人に7個ずつ)を理解させる方がもっと難しいと思われます。
    7個×8が理解できなければ、将来8(人)×7(個/人)も理解できないと思います。

    子供が、56こ、と単位をつけて答を出したのは、
    問題が何個ですかと聞いているので、56こと答えても不思議ではありません。
    (単位がないといったのは、8だけで、7個には単位があります)

    もちろんフォローは大切で、ベネッセも次のページにでも
    式の仕組みを載せているのではないでしょうか。

    普通は8×7と答える子供はわかっていないと思いますが、
    ベネッセのこどもは「8人に7個ずつ」と言っているので
    8(人)×7(個/人)が分かっているのかも(笑)
  • 734  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※732
    これが最後な。もう同じことは言わんぞ。この議論は

    「この問題の乗算の式の立て方は、8×7も正解か否か」

    なんだよ。前提がどこから出てきたもクソもあるか。スレ内容がそうだから、それに沿って議論してるんだよ。それを「加算で求めて良いか?」なんて知ったこっちゃない。どうしても答えて欲しいなら『正解でも不正解でも好きにすれば』って言うわ。不満なら勝手に「乗算の問題で加算の式を立てても正解か?」とかスレ立てて好きなだけ議論してこいよ。ほら行け、シッシッ。
    当ててやろうか?とか煽りもキモすぎて笑いも出てこないわ。何なのこのヒト。
  • 735  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
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  • 736  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※733
    何が言いたいのかさっぱりわからない。
    逆に聞くけど、この答を正解にするのがいいのか、不正解にするのがいいのか、さあどっち?
    そして、その判断基準は?
  • 737  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>730
    7(個)÷1(人)×8(人) 
    8(人)×7(個)÷1(人) 
    じゃないの?
  • 738  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※734
    なっ、結局お前はそういう曖昧な答えで逃げるしかない
    この質問が順序関係ない派の致命的な急所だって理解しているからそうするしかなかったんだよな
    単純に正解か不正解かの二択であってどちらかを適当に言えばいいだけなのにわざわざ回りくどい逃げをしなきゃいけない理由はないよな
  • 739  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※736
    どちらがいいという類の質問じゃない
    『乗算の順序が関係ないと主張する人間は加算での求め方をどう判断するのか』
    まあ強いて言うなら正解にしても不正解にしてもどちらにしろプロセスは違うが『乗算の順序が関係ない派』がこれに答えた時点で論破されて終わる事が確定するだけ
  • 740  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※736
    質問に答えていなかったな
    こちらの個人的意見としては『加算のみの解答は不正解とする』
    もちろんこれが模範解答というわけではないがな
  • 741  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>725
    レスどうも。※717です。
    実はこの結論に至るまで2日かかりました。

    かくいう私は順番はちゃんとしろ派なんですけどね。
    誰かが言ってた通り、割り算はどうするんだとか、四則演算が複数
    複雑に入り交った式を構築したい時に困らないのかなぁと・・
    それに、自由な発想云々ってのがあって、確かにルールありきで
    他の意見は受け付けないなんて頑固な人が一定数居るのも理解
    してるけど、だからと言って7×8じゃないと不正解と言う人が自由な
    発想は出来ないのかっていうと、それは直接は繋がらないんじゃないかな。
    そもそも、自由な発想っていうのは、あくまでも基本ありきであって、
    基本を無視した自由な発想こそ危険極まりないと思うがね。
    この辺は本来の趣旨から外れるから議論する気はないけど。

    ところで※725の内容について質問させて。
    (自分で自分の首を絞めることになるかもだけど・・)
    最後の3行で、『人×個=人・個』とあるけど、人×個/人にはならないの?
    ここの個は個のままでいいの?
  • 742  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    固定派「順序を守らないと後々困る。私は正しい順序を理解できたので複雑な問題でも困ることはなかった」
    どちらでもいい派「特定の順序しかできないと後々困る。私はどちらも正しいと理解できたので複雑な問題でも困ることはなかった」
  • 743  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※738〜740
    頭の病院に行くことをお勧めする。
    自分の中の結論ありきで、それを言いたいだけ。
    相手の言うことは、自分に都合が悪いことならば何一つ理解しようとしない。

    こういう手合いは話をしようとするだけ無駄。
  • 744  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>721
    おれは>>718だが別に「現実に即してないからバツ」なんて一言も言ってないけどなあ…
    文章題なら、解き方の理屈は
    1人当り7個⇒では8人の場合はどうなるか
    正解:8人(1を8倍)当り56個(7を8倍)
    となるんだから、8に7を掛けるのではなく、7に8を掛けるという思考過程が適当だと思う。
    そりゃ8×7でも答はあってるけど、でも、じゃあどうしてその式の立て方をしたのかと小学生に聞いて正確に答えられる子がどれくらいいるんだろう。ただ出てきた数字の順に掛け算しましたってだけにしか見えないし、そうなると応用問題やひねった問題に対処することができなくなっちゃうんじゃないかな。このへんの考え方を疎かにしたら割合とかで躓きそう。
  • 745  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    この手の議論で、「これから飴を配る」なら8人に1個ずつ7回配るから、8×7でも正解ってのは成り立つかもしれんけど(個人的には8×7の意味付けが本当にこれでいいのかも疑わしいと思ってるが)、

    皿が5枚あり、一枚につきリンゴが3個乗っています。
    リンゴは全部でいくつあるでしょう。

    って問題では5×3をどうやって正当化すればいいの?
    5が3つあるんじゃなくて、3が5つあるんじゃないの。
  • 746  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    皿の向かって左側、真ん中、右側。
    一皿にフジとレッドゴールドと新世界が一つずつ。
    乗ってるリンゴを一つずつ取っていく。
    下の図で考える。
    檎檎檎檎檎
    檎檎檎檎檎
    檎檎檎檎檎
  • 747  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※744
    出てきた数字を掛けてるだけかどうか聞きゃいいんでは?順番にこだわるあまり、理解できてるかどうかをさておき丸暗記に沿わなかった子どもをバツって、目的と手段が逆転してるよ。どこからこの子供が掛け算の意味を理解してないとわかるのか?何度みてもわからない。

    ※745
    皿5枚なら皿に1つずつリンゴを置く時のリンゴの数ば5。その3倍だから5x3。これが唯一の正解とかじゃなく、言いたいのはアプローチの仕方は自由だということ。この他、例えば数字が逆でも3の5回分、と答えられる生徒なら正解であろうと。重要なのは順番でなく掛け算を理解しているか。この場合は3x5、それ以外はバツだと考え方を固定することであなたのように、何故5x3にしてもいいのかわからない人を生む。
  • 748  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
     (1[個/皿]×5[皿])×3[回]
    =5[個]×3[回]
    =15個

    と出来なくもない。
  • 749  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>747
    この子供が理解しているかしていないかと言えば、「8人に7個ずつだから8×7でしょ」と問題文を繰り返してるだけだから、単位が8(人)×7(個/人)だから答が56(個)になると分かってやってるのか、ただ数字の出てきた順番に掛けただけなのか分からんよな。少なくとも確実に言い切れるのはこの子供は「理解している」とも「理解していない」とも断定できない、というだけなんだけど、俺の考えとしては小学生の子供だし、単位と掛け算の仕組みを完璧に把握した上で答えてると考えるよりは、ただ出てきた数字を掛けた、と推定するのは自然だと思ってる。>>718でも言及したつもりだったが。子供の真意を確かめるならもっと子供に「なぜこの式にしたのか」を確かめる必要はあるが。

    あと、皿の上のリンゴについては、もう既に皿の上にリンゴが「置かれている」以上、5枚の皿にリンゴを1つずつ置いていき、それを3回繰り返す、というのは文章題の題意に即してないのかな
  • 750  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>749
    ていねいに書くと
    1(個数)÷1(一人当たり)×8(人数文)×7(配る回数)であってる?
  • 751  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※749
    ね?理解してるかしてないか判断できないでしょ?なのに一律バツでいいの?ってのが論点なんだけど?良いわけないのは明らかだね。

    そんなことよりも、

    >あと、皿の上のリンゴについては、もう既に皿の上にリンゴが「置かれている」以上、5枚の皿にリンゴを1つずつ置いていき、それを3回繰り返す、というのは文章題の題意に即してないのかな

    ↑これ、煽りじゃなくマジで、算数やり直した方がいいよ。君、議論に参加するのは無理だわ。
  • 752  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    順序通りでも数字と単位を抜き出してサンドイッチにしただけだったりするからな。理解してるのかどうかなんて分からない。
  • 753  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>751
    掛け算の順序どうでも良いじゃん派は、一律バツじゃなかったら一律マルでいいじゃんてことになるよな?それなら結局何も理解せずにただ数字を掛けただけの子が放置されることになるんじゃないの?それも俺はいいわけないと思うが
    あと、これは煽りじゃなく純粋に算数やり直した方がいいってのはどの辺のことを指しているのか具体的に。算数の文章題なら、一皿3個が5皿だから3×5が明らかに素直な考え方の道筋じゃね?別に5×3を排除する気はないが、飴を配る問題と差別化しようとして5×3を文章から導きにくい場合を考えたつもりだったんだが。
  • 754  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    理解してるかの判定は置いといて、グループの数と繰り返す数を意識させる事になってると思う。

    だから、乱暴な教え方の丸暗記でも上手く作用してるんじゃないかな。

    少し学習が進むと、その順番に書かせられてた事も気にしなくなるし。
    実際みんな「言われてみれば、そんなのもあったな」程度になってるでしょ。

    初期の学習に役立ってたか、自分自身を振り返っても思い出せないけど、日本以外でも同じ指導してる国もあるのは、やっぱり効果があるからだと思う。
    (言語の差から、アメリカだと逆順に書かせるようだ)

    この指導方法を疑問視されてから何十年たっても改善されないのは、それなりの有用性があるからじゃねーの?

    憶測なんで、実際はなんの効果もないかもだが。
  • 755  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>753
    なんで順序という手段に拘るの?
    その方法では目的を達成できないのに。
  • 756  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>755
    そっちのいう「目的」の中身が知りたい。
    こっちは「できるだけ多くの人に、最低限の理解をさせる」という目的達成のために順序に拘る必要があると思ってるよ。一人当たり、一皿当たりいくつで、それが○組あるから…というのがしっかりしてたら、割算とか割合の問題なんかもすんなりいくんじゃないかと思ってるから。

    順序が違うから頭ごなしにバツを付けるのは愚かしいと思うけど、「個/人」に分母である人数を掛けたら個数が出る、だから入れ替えても良いって考え方と、答が一緒だから入れ替えてもいい若しくは文章に出てきた順番通りだから、ってのは到達度に天と地ほどの差があるよな。そして割算すらまだならっていないような段階で前者みたいな考え方ができる小学生がどれほどいるだろうか、って話かなと。そんな考え方ができる子であれば先生を納得させられる説明ができるだろうし。
  • 757  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>756
    >>753に書いてある「何も理解せずにただ数字を掛けただけの子が放置されること」の阻止。
    一人当たり、一皿当たりいくつで、それが○組あるから…というのがしっかりしているかどうかと、順序通りに書けているかどうかは別のこと。答と単位が同じ方を先に書けばいいと思ってる人がどれだけいることか。
    あと自分の考えを説明するのに十分な国語能力はなかなか兼ね備えていないものだよ。頭の中にある図や動画を上手く言語化できない。
  • 758  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>757
    どんどん話が迷走してきたな。その目的に対して、「順序に拘らない」という「手段」で目的は達成できるかどうかも書いてくれよ。

    式を順序通りに書いていたら、それは順序よく考えられてることの指標になると思うけど。わざわざ出てきた数字と逆順で式を書いたということは、勘で書いた等一部例外はあるにしても、考え方の基礎は身に付いてると思わないか?

    あと自分の考えを表現できる十分な国語力が無いなら、高度な考え方は身に付いているとは言えないんじゃあ…
    小学生が自分で説明できないことを正当化するのは、ともすれば勝手な意味付けでしかなくなるのでは。そうしたら結局「ただ数字を掛けただけの子」も正当化されて、そっちの方が結局目的達成に弊害があるんじゃないか?

    最終的には掛け算の順序に拘ることはなくなるだろうけど、それは単位の概念が染み込んでからの話じゃないかと思う
  • 759  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    何か勘違いしているようだけど、「順序という手段で目的が達成できない」は「順序という手段を用いなければ目的が達成できる」を意味しないよ。
    順序を固定するか固定しないかじゃなくて、計算に使わない数字を混ぜるとか、もっと別の方法を考えた方がいいと思うのだけど。
  • 760  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    形式論理的にはそうかもしれんが、順序に拘ることを否定してるんだから、何か+αはあるにせよ、順序は固定しなくても目的を達成できるから順序固定は必要ない、というのが>>759の論理じゃないの?

    実際、具体的にどうやって理解度を深めさせるかの方法で有効な手段が無い以上は、順序固定で教えるのが一番分かりやすいと思うが。
  • 761  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※758
    目的が、かける数とかけられる数の理解、のはずであり、順序はあくまでその手段であるべきなのに、それを順序に沿わない回答はバツとしてしまっては、目的と手段が逆転しているということ。
    理解を確かめたいなら、足し算で立式させるなど他のやり方がある。当然これも行われている。

    君の言うように、7x8のみが順序良く理解できてる、という評価は、丸暗記を促してるだけ。その弊害はコメ欄で証明されてるじゃない。弊害とは、コメにもいるような、かける数と答えの単位を一致させるべきという勘違いや、この場合8x7でもなぜ成り立つか説明出来ない輩を生んでいる。
  • 762  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    教師「どうして8×7という式になったの?」
    子供「まず全員に1こずつ配ると8個必要です。でも1人に7個ずつくばるので
       8個の7倍です。」
    教師「正解!!」
  • 763  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※欄を見ながらよくよく考えてみたら、固定順で教えたほうが直感的に理解しやすい気がしてきた。
    とりあえずは固定で教えて、学習がす進んで次の段階になれば逆でもを解は同じになる事を自然と解るようになる。
    自然に解るがようにならない場合は、逆順でも解は同じになると教えるかのでもいい。

  • 764  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>762
    あ、自己解決した。
    これでは
    1(個/人)×8(人/組)×7(組)
    組??
    1(個/人)×8(人)×7のがいい?
  • 765  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    本質的な問題は、「単位と次元」って概念を「掛け算の順序を固定する」という方法で表現した(つもりになっている)ところじゃないかと思うんだが。

    掛け算教育の目的が、この概念を獲得させるというものであるならば、かけ算の順序がどうこうとかいうよりも、式に単位も書かせる事のほうが重要なんじゃないかなぁ?

    これは間違い
    ・7(個)×8(人)=56(個)

    以下は正解
    ・8(人)×7(個/人)=56(個)
    ・7(個/人)×8(人)=56(個)

    って感じで
  • 766  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    割り算も習ってない小学生にその単位は無理だろう。
    問題文から必要な要素を抜き出せれば、掛け算で個数が出るという理解がせいぜいだし、数字の意味を理解してるこの子供は、それで十分正解。
    いずれにせよ、7x8以外の回答を「間違い」とか、「掛け算を理解してない」と決めつけるのは早計というだけの話。

    コメは伸びたし、順序が重要と力説する人はいるけど、結局のとこ8x7としたこの子供が掛け算の何を理解できていないのか?それはどこから読み取れるのか?将来的にどう困るのか?という、一番重要な部分の答えが一つも無い時点で不毛ですわ。「どう役立つかわからないけど、ルールだからバツ」って言ってるのとほぼ同じこと。
  • 767  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>766
    一番重要な部分の答えが一つも無い時点で不毛って言ってるけど、
    マンガのコマの欄外に、「暗記ばかりで意味の理解が・・」って言ってるし、
    マンガの中でも子供が答えが合ってればいいじゃん(結果オーライ)に
    対して、そうじゃなくて意味を理解することが重要と言ってるよ。

    続きがどうなっているのかわからないし、これで説明が充分かと言われる
    と充分とは言い切れないのは確か。けどそれは説明しだしたらキリがない
    よね。小2ではまだ習ってないことを使って説明する必要も出てくるし。

    それより、結果オーライって、社会に出たら非常に危険と思いません??
  • 768  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    766では無いですが、大きな認識違いがあると思ったのでコメントします。

    >>767
    > それより、結果オーライって、社会に出たら非常に危険と思いません??

    順序にこだわるべきでない派の大部分が、単に掛けて同じだからいいや、という程度で順序はどうでもいい、と見ている訳では無いと思いますよ。

    今までのコメントを見てきて、順序にこだわる派とこだわるべきでない派の間では、算数や数学を単に
    「計算の為のツール」
    としてのみ見るか、それとも
    「物事を理解するための概念」
    としても重視するか、という点で大きな隔たりがあるのではないか、と感じています。
    掛け算の順序を変えても値が変わらないことは重要な性質で、だからこそ順序にこだわるべきでないという立場です(当然、将来非可換な場合も出てくることは百も承知の上で)。

    このマンガのオバサンや今までのコメントで式の意味
    というような話が出てきていますが、そもそも式の意味とはいったい何でしょうか?
    実はそれは日本語の意味とか、暗黙のルールとかになってはいないでしょうか?
    本当に式の意味を考えるのであれば、計算結果を見て、掛け算の順序を変えても同じ結果になることを見て、もともとの日本語の文章がイメージしている場面についてこういった解釈をすることもできる、だから掛け算の順序を交換することもできる、という考え方をするのがより適切ではないかと思われます。

    もちろん、単に出てきて値を並べいる場合も多いと思いますが、そうでない場合も少なくないと思います。
    ただ、教えられた順番通りだからといっても、それが皆本当に理解しているかどうかともまた違うのではないでしょうか。

    いずれ近いうちに交換法則について理解する必要があるのですから、便宜的なものとしてならともかく、ことさら順序を強調して、あたかもそれが重要な性質かのようにして教え込むのは有害と思われます。
  • 769  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    社会では結果さえ良ければいいというのは、ある意味真実。過程が大切なのは、それがコンスタントに良い結果を出すのに必要不可欠だから。
    過程の大切さの意味を履き違えて手段を目的化するのはとても危険。
  • 770  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>761
    目的が違うから議論がズレていきそうな気はするけど、「掛けられる数と掛ける数の理解」が、本当に最終的な目標なんだろうか。それは更に控えてる目標のためのステップだったりしないのか

    7x8「のみが」順序良く理解できてる、と言ったつもりはないがなあ
    小学2年生のテストの解答を見て、8×7と書かれていた時に、真っ先に
    「この子は1人に1個ずつ8人に配って、それを7回繰り返したんだな」
    とか
    「8(人)×7(個/人)で、単位の概念と交換法則を理解しているんだな」
    と思うのは無理がないか?それよりは
    「この子は単に数字が出てきた数字の順に掛けたらいいと思ってるだけなんじゃないか」と推定する方が自然じゃないか?

    丸暗記の弊害が発生するのは、それ自体の問題というよりも、その先の発展的な部分で躓いてるんだと俺は思うが。
    少なくとも中学生で交換法則くを習ったり、高校の物理を学ぶ時点で単位の掛け算は順序に拘る必要が無いって自分で気づくチャンスはいくらでもあるはずじゃないかな。
    だから逆に、もっと初歩的な段階ではまず丸暗記を基礎に、「なぜそう考えるのか」を後から刷り込んでいくべきなんじゃないか
  • 771  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※741
    遅レスですが。
    確かに「人×個/人=個」を例に出したほうが自分の主張を通しやすいとは思います。でもそれは単に単位のみ考えたやり方なので、文章の意味的には?という「順序派」の主張に答えていないと思ったのです。何が何でも自分の主張を通すのが目的ではないので、詭弁になってしまっては意味が無い。フェアな議論の上で自分が納得させられれば、自分が間違いだと認めるのもやぶさかではないです。議論ってそういうものだと思ってますから。

    元々あなたの言うように※544は「51300回読む=51300個読む」のどっちでも同じ意味という日本語のトリック問題であって、どっちでもいいじゃんって言いたかったわけです。
    そして「51300回読む=51300個読む」というのは単位としてどういうものかを説明するには、総数の単位が「回・個」だからと言った方が分かりやすい。で、飴の問題との相似性を挙げてどっちでも同じなんだよ、と言いたかったわけですが…。
    文章化してみると、飴の場合「個・人」を「56個配る=56人配る」と解釈するのは明らかにおかしいことに気付く。というわけで※544と飴の問題の相違点が露出して、これは例に出したことが間違い、と思ったわけです。
    ※544は単位的にも日本語的にも順序は関係ないが、飴の問題は日本語的には順序が関係する、というあなたの主張は確かにもっともだと思います。
  • 772  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >少なくとも中学生で交換法則を習ったり、高校の物理を学ぶ時点で単位の掛け算は順序に拘る必要が無いって自分で気づくチャンスはいくらでもあるはずじゃないかな。
    交換法則は小学二年で習うし、その時点で気づく子はそれなりにいると思うのだけど。
  • 773  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    まともなコメはざっと目を通してきたけど、教育方針と言う意味では
    拘るべきでない派の主張は※761や※768
    拘るべき派の主張は※770
    に集約される気がする。
    まともな議論ができる人たちのレベルなら、どちらの派であっても「7×8」の持つ意味も「8×7」の持つ意味も理解できてるよね。
    そこへ「小学生への教育である」という事実を加味して、どうすべきかの主張が分かれているんでしょう。

    ※770の言いたいことはもちろん理解できるんだけど、自分は拘るべきでない派。
    つまり、理解できてないんじゃない?という只の推定で全て「間違い」と切り捨てる今の教育はダメだと思う。
    なぜ「8×7」でも良いと思ったのか?もしそれを説明できれば○にすべき。
    もし『数字を掛ければ良いだけじゃん』と言うのなら、そこで掛け算の意味を教えれば良い。先生が数学的なレベルで「掛け算の意味」を理解しているのなら、「7×8」の概念も「8×7」の概念も教えられるはず。それが「教育」ってものでしょ?違うかな。
    もし「7×8」が正解としか教えられないなら、その先生こそが小学生2年生レベルの掛け算しか理解してないんじゃないの。「1人に1個ずつ8人に配って、それを7回繰り返した」という発想ができていないってことなんだから。
  • 774  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    小学2年で習うのって交換法則なのか?
    九九を習って、掛ける数字と掛けられる数字を入れ替えても同じ答になるってことを気づくだけで、そこに数字の単位(個/人とか)はともなってない気がする。
    俺のイメージは交換法則って中学の方程式で分配法則とかと一緒に教わるような気がしたんだが。

    結局、掛け算の順序に拘る派は丸暗記だから思考停止といわれ、順序どうでもいいじゃん派は出てきた数字を掛けただけだから思考停止だと言われてんだよなあ
  • 775  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    7×8が丸暗記という人がいるけど、
    小学二年生にとっては(これが前提)
    7×8は意味が分かる式で、
    8×7は意味が分からない式なので
    8×7の方が数字をかければ答が求まるという丸暗記

    そもそも8×7でもいいと言っている人は
    小学二年生にどう説明するの?
    7個×8で説明して、でも計算上は7×8=8×7と計算できるから
    8×7でもいいってこと?
    そうすると
    式は7×8で8×7はただの途中計算式にすぎなくなってしまう
  • 776  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>773
    俺は順序固定派だが>>756辺りで「間違っているから頭ごなしにバツにすることは愚かしい」と触れたつもりではあったんだがな…
    あと、8×7の正当化に出てくる
    「1人1個ずつ、8人に配るのを7回繰り返す」っていうの、式に忠実に表そうとしたら
    1(個)÷1(人)×8(人)×7(回)になると思うんだけど、8×7と答えた子はここまで考えられてると言っていいのかな。
    「8人に、7個ずつ」ならやっぱり上記の考え方よりも
    7(個/人)×8(人)が素直な気がするんだけど。

    実際問題として、小学2年生レベルならデフォルトはバツにして、文句を言いにきてその式の意味が説明できるレベルなら○にする、とかでよくないのかな。バツが不愉快なら△とかでもいいんだけど、問題文に出てきた数字の順番通りに掛け算した子よりも、順序を入れ替えて計算した子の方が到達度的には上と見ていいと思う。例外があるにしても、小学2、3年で掛け算の単位と交換法則を完全に理解してるのなんてごく少数だろうし。
    完全に余談だけど、掛け算の問題の当否を叫ぶのは、理解しているか判断されるべき子供本人ではなく、「自分の賢くて可愛い子供の解答にケチをつけられた!」という発想をする親な気がする。
    大人は基本的に考え方が身に付いているからどっちでもいいじゃんて結論になるんじゃないかと思うんだけどどうだろう。
  • 777  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>776
    1(個)÷1(人)×8(人)×7(回)
    単位が個にならない
  • 778  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>777
    でも8×7を説明する人たちの理論としてはこうなるんじゃないか。
    単位を>>725的に説明すれば個・回になるから、56個配る、若しくは56回配る、という。
    しかしそうなると単に8×7とだけ書いて、1人1個ずつ8人に7回配るとした場合は、出てきた数字の単位が人・個になる(8(人)×7(個)=56(人・個))から、7の単位を個ではなく、個・回/人と読み込まなければいけないんだけど。

    7個/人という単位を押さえていて、交換法則が成り立つから8×7、というなら、素直に56(個)になるんだけど
  • 779  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    うんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんちうんち
  • 780  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※776、※778
    そこまで厳密に言っちゃうと、「7個セットで8人に配る」という行為でも「1人に7個渡すのを8回繰り返す」となってしまうからね…。
  • 781  名前: ※780 返信する
    「人に渡す」という行為がイメージしやすいからそういう説明してるんだけど、それを厳密に日本語化すると「何回渡す」という別の単位が出てきて複雑になってしまう。
    この「渡す」を組み込まず直感的に理解しやすいのは※735の図だと思うよ。
    これを載せた人の説明が無いから、意図が分からず皆スルーしてるんだと思うけど。

    縦一列の個数が掛けられる数、横一列の個数が掛ける数としたら
    上の図は「8×7」で、1人7個ずつ分けました
    下の図が「7×8」で、1人7個ずつ分けました
    空白は「1人7個ずつ」という結果を分かりやすくするため便宜上空けただけ。
  • 782  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>778
    そうだよね
    8(個/組)×7(組)と考えれば図が書けなくもないが
    本質的には
    1(個/人)×8(個/組)×7(組)だよね。
    もし問題が8人に2個ずつ5回配っただったら、
    2(個/人)×8(個/組)×5(組)という式になるのだから。

    でも子どもが
    8(個/組)×7(組)と図を書いて説明して来たら褒めちゃいそう。
    (問題文で8(人)だったのを8(個)の7倍にしちゃう考え方だからある意味すごい)

    ただ状況としては、
    授業で7個のかたまりが8人分で理解した後のテストなわけだから、
    8×7と答えちゃったら
    (i)よく分からないけど数字を掛けたら答がでるから8×7と書いた
    (ii)考えれば分かるけどめんどくさいから8×7と書いた
    のどちらかで、
    (iii)8×7でも説明できるから8×7と書いた
    という子はほとんどいないと思う。
  • 783  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※781でも分かりづらいかも知れない。寸劇で表すとこういうことね。

    先生「A君〜H君(8人)に7個ずつ飴を配るから、飴を用意してね。用意できたらいくつ必要だったか教えてね」

    生徒1「はーい。まずA君からH君までの分を用意して・・・(縦に8個飴を並べる)」
    生徒1「7個ずつ配るんだよね(横に7個になるように並べる)」
    生徒1「できましたー。えっと8×7で56個必要でした」

    生徒2「はーい。1人7個用意して・・・(縦に7個飴を並べる)」
    生徒2「で、A君からH君に配るんだよね(横に8個になるように並べる)」
    生徒2「できましたー。えっと7×8で56個必要でした」

    先生「生徒1君は間違い、生徒2君が正解よ」
    生徒1「」
    生徒2「やったぜ」
  • 784  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>782
    つづきになるが、
    もし8×7で不正解にして文句を言ってくる子がいたら、
    クラスで「説明できるなら8×7も正解にしてやる」と言って
    クラス全体で考えさせるのも面白そう。
    やっぱり数学的センスを伸ばすには意味を考えさせたいのです。
    結局7個×8が理解できている子が8×7も早く説明できそうだが。
  • 785  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※783を自分で書いてて「あれ?小学生なら生徒1みたいなやり方って普通じゃね?」って思ってしまったww
    8×7の説明は小学生には難しいっていうけど、どうだろう。逆に生徒1の方が小学生の発想っぽくない?
  • 786  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    あー、ここまで書いて何となく本質が分かってきた。

    そもそも「7個を1セットにして渡す」とか「8人に1個を渡す」って仮定してる時点で、どうしても「8人に渡す」=「8回渡す」に置き換えられるんだ。
    つまり※725的に説明すると56「個・人」=56「個・回」となるから、56個渡す=56回渡すで※544の問題と相似する。つまり、飴の問題でも「どっちでも良い」となるのかな。

    順序派の皆さん、どう思う?
    「7個1セットで渡す」とか「8人に1個ずつ渡す」という「回」の設定を極力除けば、※783みたいなシミュレーションにならないかな。
    この先生が生徒1を間違いって言うのはおかしいと思わない?
  • 787  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※774
    確かに交換法則だよ。分配法則にしても小学校の範囲。
  • 788  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    順番拘り派のコメ読んでると、やっぱり、手段であるはずの順番に固執するあまり、本来の目的がわからなくなってる印象。
    目的が、どの数字がかける数とかけられる数なのかという区別なら、やはり順番に拘る必要無いじゃない。数字が逆でも何が何倍とわかっていればね。正にこの子供が言うように「めんどくさい、どっちでもいい」だよ。

    順番を拘る人が考える、これ以上の目的って具体的に一体何?そもそも、8人分の7倍がバツで、7個の8倍と考えなければならない理由って何?
    コメ読んでもそこがわからない。一番考えなければならない目的や理由を、実は順番固定派本人こそよくわかってないんでは?
  • 789  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>780
    その場合なら問題文から自然に、
    1人に7個=1人当たり7個(7個/人)←厳密には7個÷1人されてるわけだが、割算を習っていない小学生にこの発想は出ないと思われる。

    全部で8回繰り返すのは8人いるから
    ⇒7(個/人)×8(人)=56(個)となると思わないか?
  • 790  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>788
    >>753とか>>756とか>>770で再三触れられてるけども。
    俺は、できるだけ多くの子供に、掛け算について最低限の理解をさせる必要があると思ってるから順番に拘るべきだと思ってる。
    一人当たりを○倍して全体の数がでる、というのはその後の算数の勉強に引き継がれる考え方じゃないか?百分率とか割合とか。順番問わず無条件に○にしてしまったら出てきた数字をとりあえずいじってみた、程度の理解しかない子はその先の問題で必ず躓くと思うんだ。
  • 791  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>786
    56回渡すの??1人に1個ずつ56回??

    >>788
    目的:文章問題の意味を正しく理解した上で、それを正しい数式(今回はかけ算)で
        表せられているかを確認したい。

    手段:文章題を8人に7個とした上で、それを数式で正しい順序に出来るかで
       文章の意味の理解度を確認する。

    結果:子供は8×7と回答し、答は同じだからどちらでも良いとコメントした。

    結論:文章問題の意味を正しく理解出来ていない『可能性』があり、8×7とした
       真意を問いただす必要がある。

    考察:今回の問題は何個かを求めているかであり、足し算で表現すると
        7個+7個+・・・7個=56個と表せられる。これをかけ算で表現し、
        7×8とすべきである。
        一方、子供は8×7と表現しており、足し算で表現すると
        8+8+8+・・・8=56であり、この8の意味(単位)を聞くことで真意が確認
        され、文章問題をどう理解していたかに繋がると考える。
  • 792  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>786
    何を問われているのかよく分からないが、>>783の状態で生徒1を間違いと切り捨てるのはおかしいと思う。でもそれは生徒1が8×7という式を根拠を伴って導きだしているからだろう。

    しかし、文章題で「8人に、7個ずつ」という設定がなされている限りは、基本的には7個を1組として、それが8組ある、という考え方が掛け算を習い立ての小学生にとってより直截的じゃないか?
    問題文に配る順序こそ書かれていないものの、問題文に書かれていない数字である8人に「1個ずつ」、7個になるまで繰り返すという感覚を、8×7と書いた子供のどれほどが持っているのだろうか。ただ出てきた数字の順番に掛け算しただけ、という可能性の方が高いとは思わないか?
  • 793  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>771
    ※741です。貴方みたいな性格の人、好感が持てますね。

    質問させてもらった件だけど、この問題をあえて数学的に考えようとしたのね。

    1個の飴をa、一人の人間をbとする。
    また、計算パターンとして3種用意する。
     ┯/人×人
    ◆┸諭澹
    ;人×個/人(質問した件)
    出題では7個の飴、8人の人間なので
     7a/b×8b=56a ・・・個数を表している。
    ◆8b×7a=56ab  ・・・個数と人数が混在している。
    ;8b×7a/b=56a ・・・(俺にとっては残念ながら)個数を表している。

    となってしまうかなぁと。ま、こんな事書かなくても771には自分の首が
    絞まるの意味を最初から理解してもらってたと思うけど。

    まぁなんだ・・算数・数学は奥が深いね!
  • 794  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    「俺は子供の頃から順序はどちらでもいいと思っていたが、その先でも躓いたりしなかった」と思ってる人達に「必ず躓く」と言ったところでピンとこない。なぜ順序が違うだけで考え方を理解していないことになるのか。逆に、順序を守っても単位のサンドイッチを使ってたら考え方を理解しているとは言えないだろう。
    結局考え方こそが大切ということなら、何が何倍とわかっていれば順番に拘る必要は無いよね。
    あと、百分率って謂わば「100人当たり」だよね。先に書かないとダメ?
    100人当たり50人が女子で人が500人いたら、女子の総数を求める式は50%*500人だけが正解?
  • 795  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>794
    何が何倍と分かっていれば順番に拘る必要はないが、その思考過程を表す式を見て、8×7と書いている子供はその理解が足りていない可能性が少なからずあるからこの議論になってるんじゃないかな。

    別に百分率については掛け算の順序を固定する必要があるとは言ってないんだけども。ただ1人当たりいくつ⇒じゃあ○人のときは?という考え方が理解の助けになるだろうと。
    例に出してる問題からすれば。500×1/2も500×0.5も順序を逆にした場合も正解だけど、
    100人あたり50人が女子、ならば500人の時は?
    (100×5)人当たり、(50×5)人が女子、だから…とシンプルな考え方で答が出ると思わないか?
  • 796  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※792
    結局、そこが議論になるよね。
    つまり「この小学生は掛け算を理解してるのかしてないのか?」
    これが判断つかないのに、「分かってないだろう」という推定で不正解とするのが是か非かって議論。

    ※783だと実際に飴を並べた設定だけどさ。生徒1が頭の中でこうイメージして答えを出す、って小学生じゃありえないかな?俺は結構居てもおかしくないと思う。
    でも、頭の中で考えて回答として『8×7=56』とだけ言ったら、先生には根拠が分からない。そして「分かってないだろう」ってことで不正解にされる。
    『7×8=56』と答えた生徒は、もしかしたら単に小さい数字から並べただけかも知れない。先生には根拠が分からない。それは同じなのに、『7×8』の場合だけ「分かってるだろう」って推定で正解にする。
    これはやっぱり理不尽だと思わない?
  • 797  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>796
    だからって、8×7を「分かっているだろう」という推定で正解にして放っておくのが俺は一番まずいと思っているんだが。
    究極的には全員に式の立て方に対する根拠を問いただす必要があるわけだけど、そうもやっていられない。じゃあ、ある一定の基準を設けて、「この式を立てた人は一定の理解を得ている」「この式を立てた人は一定の理解に達していない可能性が高い」と推定することになる。
    その推定の基準として、式の順序があり、それは合理的だと俺は思っているわけだ。

    完全にどんな式の立て方でも正解としてしまうと、トップクラスの理解をしている子は納得できても、最低限の理解すらできていない子が救済されないことにならないか?
  • 798  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    結局、順番に拘る手法では※791のように、あくまで8x7と書いた子供がかける数とかけられる数の理解をしていない「可能性」があるとしか言えないんだよね?
    理解を確かめるための数字の順番という手法が、理解を確かめられないんじゃ本末転倒。だから、手段と目的が逆転してない?って言ってるのよ。足し算で立式させるなり、穴埋めにする方が、意味のない順番という新たなルールを押し付けるよりずっと簡単で正確じゃないかね?
    少なくとも、理解してるかを「推定しかできない」のに順番に拘る意味は無い。
    もちろん、数字の順番にさらなる目的があるなら話は別だけど、無さそうだしね。
  • 799  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>798
    足し算で定立させたところで結局
    7を8回足したのを正解とするのか、8を7回足したのを正解とするのかで同じ議論になるんじゃ…
    穴埋めだと周りの文章がヒントになるから分かっていない子でも答えられる可能性はおそらく上がるよね。問題にもよるだろうが。

    理解をしていない「可能性があるとしかいえない」というが、8×7で式を立てた子は、掛け算を理解している可能性よりも理解していない可能性の方が高いと思うんだが。
    だから一律にバツ若しくは△にして訂正を促し、その際に自分の式を説明できた子には○をあげればいいんじゃないかと思う。

    そもそも順序どうでも良いじゃん派は、なぜ順序を入れ替えてバツをつけられることを厭うの?全員一律で○を付けたらそれこそ全く理解度を図るテストの機能が失われないの?
  • 800  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    「何を何倍のときに掛け算を使う」と教えるのだから、問題文から足し算引き算を使うべきか掛け算を使うべきか判断できれば十分だと思う。何を何倍という構造になってると分かってることになる。実用的な面でも、それができれば困ることはないだろう。
    「一つ当たりはどちらなのか」なんてことは考えなくていい。長方形の縦横と同じく、どちらも一つ当たりとして考え得るのだから。
    つまり、掛け算の問題とそうでない問題を混ぜて出題してみるといい。

    何を何倍という構造は、要素を格子状に並べた図で表せる構造でもあり、この図は掛け算の理解に役立つのだが、順序固定とは相性が悪いように思う。
  • 801  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>798
    確かに可能性があるとまでしか言えないよ。
    でも、理解しているか否かの一次スクリーニングとしては充分だと思うがね。
    そして、二次スクリーニングとして考察に書いたような方法で理解度を
    更に確認すべきと書いたんだがね。

    で、順序にこだわらない派は、理解度を確認する目的に対して、
    理解していないかもしれない人に対しても○するの?
    何が本末転倒だ。本末転倒なのはどっちだよ。
  • 802  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    「先に書いた数の単位が答の単位になるのが掛け算のルールだ」と信じている人達がいる。それも、例外と呼べるほど少数でもない。順序固定による弊害の一つだ。
    間違った理解をするのは、理解しないより悪いと思う。
  • 803  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※802
    単位を合わせると勘違いした人は、順序を気にしてなかったからそうなったんじゃないの?
    盲目的に(何を)×(いくつ分)と覚えていていたら、絶対に起こらない勘違いだ。
  • 804  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>802
    例外と呼べるほど少数でもないという証拠は…?
    あと個人的には順序固定による弊害というより、その先の段階での理解不足によるものだと思うが。それとその弊害は具体的にどのような実害があるんだ?
  • 805  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※801
    理解度を図るならそれ用の問題を、と言ってるんだよ?数字の順番に拘る必要ないよ?と。
    数字の順番が、その理解度を図る目的なはずなのに、スクリーニングの役割しか果たさないなら目的が達せられてない。これが本末転倒転倒じゃなくて一体なんなの?
    さらに、802の人が書いたような弊害や、8x7で立式する意味を答えられない人もいる。弊害を引き起こしてまでやる「スクリーニング」じゃ、やっぱり本末転倒じゃない。これは799に言えること。目的は達せられないし、他の方法がないわけじゃないし、弊害を引き起こす、反対するには十分では?

    ※804
    8x7の意味を答えられないのは順序に拘る人だけだよ。コメ欄読み返してみなよ。
  • 806  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>805
    一度で理解度を完全に示せないとだめなの?じゃあそうするには、具体的には
    どんな問題であったらいいの?
    言っておくけど、小2向けの問題だからね。小2レベルで理解できない文章
    だったら本末転倒だからね。

    ついでに、8×7、つまり8+8+8+8+8+8+8の意味を答えてくれる?
    足し算に戻した時の8は一体何を表しているの?単位は?
  • 807  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>805
    米欄で8×7の意味を答えられない人が順序に拘る人だとして、それが例外と呼べるほど少数でもないとどう言えるんだ?こんな米欄のたかが数百の書き込みで。
    そして実害は?

    8×7の意味付けについても、交換法則が成り立つから8(人)×7(個/人)というパターンと、8人に1個ずつ7回配るから(1(個)÷1(人)×)8(人)×7(回)というパターンがあるわけだが、順序拘らない人の中でも、上記の考え方以外に「答えが一緒になるからいいんじゃないか」という思考停止も一定数いるとは思わないのか?
  • 808  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>805
    一発で目的が達成されるわけじゃないにしても、目的達成に資するとは思うんだが。
    そして順序拘らない派はこれまでほとんど順序固定の弊害という消極的な理由しかないわけだが、なにか順序を固定しない方が良い積極的な理由はないのか
  • 809  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    テストでは式の順序で正解不正解があるのは、理解してるか判定してるからだけど、順序を固定するのは普段の授業で理解させるためだと思う。

    何を何倍。
    この順序で式に書かせることにより、何のまとまりを幾つ分というのを自然と意識する。
    意識して考える事により小2の頭にすんなり入る。
    これが大人だと※欄みたいに別の可能性とか余計な事を考えてしまう。

    そもそも何を何倍という順序を覚えていないと、テストで困って独自の理論(単位を合わせるとか)を考えてこんがらがる。
    完全な丸暗記を求められる九九で答が出せるようになるから、そのレベルでの勘違いは些細な事なんだろうけど。

    でも初期の初期では順序で覚えてた子の方が楽に理解できてたとハズ。

    総合的に順序を固定した方が子供に理解させやすいよ。
    色々問題があるにせよ、それ以上の効果はあるよ。
  • 810  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※806だめなの?って、順番のルール設定は理解度をはかるためじゃないの?明らかにだめじゃん。
    何が何倍という穴埋め、もしくは足し算も書かせて単位をつけさせたら?理解力はかる方法自分で示唆してるじゃない。
    単位については色んな人が説明してるから読みなよ。俺なら単位に個をつけるけど、小学生じゃないからなんとも。
    ※807もうひとつパターンがある。順番に固執するあまりみえなくなってるね。※808掛け算はもともと逆にしてもok。そこに、理解力をはかる目的で、かける数を先というルールを追加してるだけ。なので、理解力をはかる目的が達せられないというのは十分積極的な反対意見では?逆に聞くけど、じゃあ7x8と書いた子が本当に理解できてるか順番で確実にわかるの?たまたまの可能性もあるよ?8x7の子はたまたまあっているだけ"かもしれない"ことは、順番に固執する理由にならないよ。根拠は、結局理解できてるか判断出来ないんだから。小学生なんだから何度も問題を解くんだよ。たまたまの子は、ずっとたまたま正解しないよ。

    みなさんに言えることは、順番ありきで物を考えすぎて、目的がないがしろになってるということ。目的は順番を覚えさすことじゃなく、何が何倍と理解させることじゃないの?

    何が何倍と理解してるか判断できないけど、順番が間違ってるからバツ。きみらのいってることはこういうことで、本末転倒って言ってるんだよ。
  • 811  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※810
    順番で穴埋めする事は、何を何倍というのを理解するより遥かに容易い。
    だから理解してて逆順に書く子はまずいない。

    俺は教え方として悪いとは思わないな。
  • 812  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>783
    確かにその授業をするとちゃんと図でも説明できるから
    7個×8でも
    8個×7でも正解だし、
    かける数とかけられる数の考え方としても何も問題ないな。

    7個ずつ8人に配るという問題だったら
    7個のかたまりを初めにつくる子が多そうだし、
    8人に7個ずつ配るという問題だったら
    8個のかたまりを初めにつくる子も意外と多そう。

    そういう授業をする先生だったら、8個×7という生徒も正解にすると思う。

    でもそうすると
    先生「8人に7個ずつ配るといくつになりますか?」
    生徒「8個×7です。」
    と答えられることになるから
    普通は単位的にも自然な
    「7個の何倍になりますか?」
    しかやらないんだろうなと思った。
  • 813  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>810
    >>807に関しては別に全てのパターンを出す必要も全ての解釈の仕方を思いつく必要もないと思ったんだが。もう一つパターンがある。順番に固執するあまり見えなくなってるね(キリッ
    じゃなくて>>807の質問には答えないのか?少数じゃないと言える証左は示せないにしても、8×7を理解できないことの実害ってなんだ?

    あと、相手の見解、考え方を否定するから別の意見を採るってのは、消極的な理由だよ。少なくともそういう意味で使ったつもり。他説への反論と、自説の補強の両方ができた方が説得力があるだろう。

    そんで順番拘る派が言っていることは、順番を固定することによって一発で理解度が図れるなんてことじゃないよな。それは先に出たコメントでも散々触れられてたけど。
    テストという紙面と時間の限られた中で、思考過程である式を見て、ある程度の理解に達しているかを判断するメルクマール、指標として式の順序があるんだろうと。
    そして小学2年生のレベルなら、>>809でも述べられてるように、7×8という考え方の方が直截的で分かりやすく、8×7を正当化できる頭を持った子なんてのはほんの一握りなんだと思うよ。
    >>810の言うような「何が何倍という穴埋め」なら、結局8の7倍か7の8倍かで同じ論争が起こるし、足し算を書かせて単位をつけさせても同じじゃないか?

    別に順序を固定することによって理解度を「一発で」「100%図れる」なんて主張はどこにもしてない。ただ、一定の理解に達しているという「推定」をすることは、「合理的」じゃないかという話だ。少なくとも8×7と問題文の順番通りに出てきた数字を掛けた子よりも、7×8と答えた子の方がね。
    それでも8×7で○を貰えなかった子が納得できずに先生に「自分から」説得しにきたなら、そこでその子と一対一の対話を行って理解度を図れば良い。
  • 814  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※813
    まず、802は俺じゃない。質問なら802にどうぞ。

    もう一つのパターン、実は思いつかなかったんだけど、誤魔化したんでしょ?思いついたのならこたえてごらんよ。答えられたら議論の余地ありと判断させてもらうよ。

    何度も言うが、推定のためだけにあってる答えをバツとするのは目的と手段を履き違えてる。多分君には俺のいってることは理解できないよ。ほかの順番こだわる人のほうが理解が深い。
    ごめんだけど、きみは理解力が低いので、議論に値せず。もうひとつのパターンに気がつかない理解力じゃ順番論争は無理。バッテンです。
  • 815  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※810
    足し算も書かせてって、それが7個+7個+・・+7個であって、
    でも今回はかけ算で示さなきゃいけない。
    かけ算で示そうとすると7×8であって、8×7じゃないだろ。

    で、なおかつ8の単位に個を付けるだって?
    飴は7個ずつですけど?

    最後にもう1つ繰り返しになるけど。
    順番こだわらない派は、理解度を図る問題で、理解してない可能性が
    考えられる子に対しても◯あげるの?
  • 816  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>814
    俺は8×7と答えた人の思考パターンは
    交換法則(8人×7個/人)
    8人に1個ずつ7回(1÷1×8×7)
    ただ出てきた順に掛けただけ
    の3種類だと思ってたが…

    そんでそのパターンを全部思いつかなければなんで議論しちゃダメなんだ?
    それは理解力の問題じゃなくて発想力ってだけじゃないの?なんか急にバッテンつけられたが笑
    理解が深い他の順番に拘る人って誰よ
  • 817  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    きみは理解力が低いので、議論に値せず。
    議論の最中に使う言葉じゃないだろ
  • 818  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    議論に値せずってか、その前にまともに議論する気ないじゃん・・・
    その前から突っ込まれたことには反論できてないし・・・これ以上は馬鹿馬鹿しくてつきあってられんからもう何も言わんが
  • 819  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※815
    答えが合ってるならとりあえず◯だよ。フォローが必要ならフォロー用の問題を用意すればいいだけ。
    7x8と書いた子も順番という手法だけじゃ絶対理解ができてるとは言えないでしょ?可能性が高いというだけ。でも、合ってるんだし◯でしょ?同じこと。

    7個+....って書いた子が8x7でも正解でしょ?その子は何が何倍かわかってる、つまり目的が達成されているのだから。かける数が先というのは算数のルールではなく、理解をはかるために設けられたルールなんだよ。順序にこだわりすぎて勘違いしてるよ。何度も言うけど、目的は、何が何倍かという理解であって、順番を覚えることではないでしょ?順番という手法にこだわるあまり、目的がみえなくなってるよ?

    8に個をつけても合ってるよ。さんざん説明されてるからよく読みな。これが理解できないということが、順番に拘わりすぎることの弊害だね。
  • 820  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    自分の中に結論があってそれを言うだけ
    自分に都合が悪いことだと理解しようとしない
    こんな奴に何言っても無駄
  • 821  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    小学校低学年なんて、想像以上にケダモノなんだよな。
    自分の時はもうちょっとマシだったと思うんだけど、それは幻想。
    そんなケダモノにものを教えるとなると、かなり有用なやり方だろう。

    もっと良い教え方があれば変えていけばいいよ。
    現時点での暫定ベストな教え方でよくね?
  • 822  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    答が合ってるならとりあえず○にする、というなら極論式を書かせる必要がないわけだ。
    認識してる目的にズレが生じているから噛み合ない議論になってるわけだが、それも自覚せずに人には議論する資格がないからバッテン()とか言っちゃうんだもんなぁ…
  • 823  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※819
    じゃあ最初からそのフォロー用の問題とやらを出しておけば?
    ◯としたものの本当に理解してるかなぁ・・フォロー用の問題出しとこう・・
    って結局2度手間じゃん。

    目的は何が何倍じゃないでしょ。
    それだったら文章問題にする意味すらないし。
    文章問題の意味を理解して数式に表せられますか?ってことだろ。

    8に個って、一旦一人に一個ずつ配ったら8個ってことか?自由だね〜

    あと、かける数が先じゃなくて、かけられる数が先な。
    (もしかしてこれで噛み合わなかったとか?)
  • 824  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    記事とか米の最初の方は順番に拘る派の人の方が馬鹿っぽく思えたのに、コメント終盤の方は順番に拘らない人の方が理論がグラグラじゃねーか

    拘らない派の方が「一歩先進んでる俺カッケー」みたいになってるな
    話題はあくまで「小学生」に教えることが前提なんだろ
    順番固定が理解の足しになるならそっちの方がいいじゃん
  • 825  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>819
    答えが合ってるならとりあえず◯だよ。
    式を書く意味ないじゃん…
  • 826  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    答えが合ってるなら◯に引っかかってる人がいるみたいだけど、順番固定のやり方でも、7x8と書いたから理解出来てると確実に言えないんだから、7x8でも同じだよ。これは自分達も認めてるじゃない。
    式も問題の一部にしたいなら自由度を制限すべきで、そうしないにもかかわらず機械的にバツにすることからこの論争が生まれる。
    そして、順番固定が理解の足しになってないということを、ずっと説明してるんだよ。

    ※823
    二度手間ってのは、順番に固執することで、理解を確実にはかれる場合に言えることだね。忘れちゃいかんけど、理解ははかれないよ。あくまで可能性。スクリーニング。なんでしょ?


    ひとつ質問しとくよ。足し算の式が7個+....って書いた子が掛け算で8x7だったらバツかい?マルかい?順番こだわる人の中でも、この答えは別れるんでは?
  • 827  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>826
    順番も良い方法だと思う派だけど
    確かに足し算で7が8つって示せるなら丸かなぁ
    >>821の言う通り小学生ってケダモノに教えることを考えると
    数字の順番ていうのは小学生の理解だけじゃない
    先生の教えやすさという側面もあるんだろうね
  • 828  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>825
    式でバツなら答え書く意味無いじゃん...
  • 829  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    足し算の式が7+…だったなら8×7の式の立て方は自己矛盾だと思うが…
    8が7個あるんじゃなくて7が8個あるわけだし

    7+…で式を立てた子は一人に7個配るのを8回繰り返す考え方をしていて、8+…の式の子は8人に1個ずつ配るのを7回繰り返してるんだから、それに対応した式の立て方を考えさせる必要があるんじゃなかろうか
    8+…で立式したにも関わらず7×8にしてたら掛け算を分かってないと判断するのは合理的だと思うが。作業を掛け算に落とし込むということができてないわけだし。

    しかし>>826は何を言いたいのか分からん
    自説の補強も他説への反論もせず、ただ俺が正しいと喚いてるようにしか見えない
  • 830  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>828
    大抵の小学校のテストなら、式と答、別々に点数が振られてるんじゃないか
    式2点、答3点みたいに。そうなら答を書く意味はあるじゃん
  • 831  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    拘る派は頭が固いね。
    無駄なことに拘るから頭が固いんじゃね?
    8個の7倍って式の意味もわからない奴がいるみたいだけど
    自由だね〜って、アホだろw
    自由にやったらバツとか、アホだろw
  • 832  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※826
    貴方の言ってる理解って、具体的にどういうことなの?
    (目的に繋がりそうな気がするけど)
    そこが議論してる人の間で一致しないことには、いつまで経っても平行線だわ


  • 833  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>831
    頭の柔らかさ、柔軟さを自称する拘らない派は小学生に掛け算を理解させる有効な代案を全然考えないね笑
    自由とテキトーは紙一重だろ。テキトーにやって答が合ってたら○ってのは思考停止でしかないな笑
  • 834  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>830
    なら式も一応書く意味あるじゃん
    馬鹿だな〜w
    >>833
    日本語嫁よwレス100回読み直せw

    駄目だ馬鹿ばっかw
  • 835  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※829
    俺も826がなにを言いたいんだかわかんないんだよなー。
    理解したいのはやまやまで、考えてるんだけど。
  • 836  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※832
    式の中で何が何倍かけられているかという数字の区別。を理解と俺は何度も言っているんだけどなあ。

    寧ろ拘る人にこそ聞きたいんだけど。あなたの言う理解ってなんなの?って人によってブレブレの印象だし、将来的に困る(但し具体的に何にとは書かれない)って感じでフワっとしてるんだよね。だから何度も聞いた。

    何が何倍かという理解以外に何があるの?この質問初めてじゃないけど。何故か答えがないけど。
  • 837  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    理解とは※836を指すそうですが、こだわる派の皆さんはそれでいいですか?
  • 838  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>834
    式書いても順番拘らない派は7×8でも8×7でも丸じゃ皆2点もらえるじゃないですかーやだー
    そうなると式を書く意味が無いだろって話だよアフォめ
  • 839  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>834
    煽りだけで具体的な反論が無いけど、


    (順番に拘る派よりも)頭の柔らかさ、柔軟さを自称する拘らない派は小学生に掛け算を理解させる有効な代案を全然考えないね笑
    自由(8人に1個ずつ7回)とテキトー(文章題に出てきた順番に数字をかけただけ)は(見た目が全く一緒なんだから少なくとも見た目の上は)紙一重だろ。なのにテキトーの場合でも答が合ってたら○ってのは思考停止でしかないな笑

    て書けばそのしょうもない頭でも理解して頂けるかな?
  • 840  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    順番にこだわらない派も
    2年生に教えるときは
    7個×8 で教えるってことでOK?

    説明しようとすれば図で8個×7も説明できるけど、
    あえてこっちで教えることはしないと思うんだよね。

  • 841  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※837
    整理しようとしてくれてるのはありがたいけど、※838みたいなのが煽りに走り出したからまともな議論はもう望めないよ。彼らは、順序議論なんてどうでもよくて、文からわかるように言い負かしたいだけだから。彼には俺の文も同じように見えるんだろうがね。

    俺は君の質問に答えたように、俺への質問には答えてるつもりだが、何故か反論は無視してるように捉えられているようだし。

    834のような正にアホな煽りなんか無視して、君の質問のような、議論を整理できる良い質問にこそ答えがあるべきなんだけどね。残念だね。
  • 842  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    とりあえずどう考えても煽ってるのは>>831とか>>834なんですがそれは
  • 843  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>841
    論点は恐らく理解の中身というより、最終的な目的の方にあると思うよ
    拘らない派の人はなるべく正確な理解が最終目的だけど、拘る派は最終目的が全員が最低限の理解をすることにあるから
  • 844  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※843
    逆な気がするけど。
    最低限の理解って、最悪答えさえ合えばいいかーってイメージなんだけどなぁ。
    違うのかなぁ。
  • 845  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>844
    最終的な目的は掛け算という概念の理解。
    個々の文章題が最終的な目的ではなく。
    文章題はあくまで掛け算を理解するために、まずは抽象的な数字だけでなく具体的な物を出して、イメージしやすくするためにあるはず。

    交換法則は掛け算の基本的な性質だから、それを学習する前はまだまだ中途半端な状態にあるはず。
    その段階で、これから学ぶはずの交換法則の有無が○×に影響するような引っ掛けのような設問の仕方、あるいは採点基準を取ることが疑問。

    ようは理解を助けるための問題ではなく、○×をつけることが目的になってしまっている。


    ただ、
    交換法則を理解した後でも順序は絶対的に重要、
    という立場の人が相手だと、上の説明に意味はなく、そもそもの算数に対する認識から議論が必要そうですが。
  • 846  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>845
    中段の文面から察するに、この問題文は飴を7個ずつ8人に配った場合は・・
    と設問されるべきだったってこと?
  • 847  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    何を何倍。
    それを考える時、(何を)×(何倍)と文章をそのままの順に式に当てはめるのが子供には考えることが少なくて良いんじゃないかな。

    8人に飴を7個づつ配る。
    この文章から、何個の飴が必要かは8×7でも7×8でも答えは出る。
    何を何倍。と意識しなくても答えは出るんだ。

    飴が7個ワンセットで8人分と考えさせるために式の順番を固定した方がいいんだと思う。
  • 848  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    845ですが、
    >>846
    一つの方法はそうなると思う。
    あるいは、逆順で問題を出してもどちらの掛け順でも○とするか、◻︎個×◻︎人というような穴埋め式の方法にするなど。

    仮に
    交換法則を理解した後であればどちらの順序でも良い、
    という立場に立つならば、交換法則の学習の前後で採点基準が大きく変化するような設問はよろしくないかと。
  • 849  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>848
    かけ算の概念ってのは、同じ数の足し算の繰り返しで長くなるものを
    省略するものってことで合ってる?
  • 850  名前: 848 返信する
    そこは出発点。
    少数の計算をしたり、面積計算に使用したり、とそこから広がっていく。
  • 851  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※845=※848 (≠※843)ですが、
    ※843の論点の整理は分かり易い。
    要は、なるべくこの両者を両立させる手段が見出せれば歩み寄れるのだろうな。

    手段が目的化している、という論理はそれぞれのグループの中では明快なのだけれども、そもそもの目的が違うから相手側には伝わらないと。
  • 852  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>800でも書いたけど、何算で解くべき問題なのかを判断できればいいんじゃないかな。
  • 853  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    出発点と概念とはまた別ってこと?
    じゃあ概念とは?
  • 854  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>853
    自然数同士の場合はそれで良いけど、先々、例えば少数同士とかになると段々無理が出てくるよね。
    そういったところをそれまでの掛け算の延長で理解する必要が出てくるかなと。

    他に交換法則のような重要な性質を理解する必要がある。
    長方形の面積は縦×横としたとしても、長方形を横から見たら横×縦になるよね。そういった実際と交換法則が対応関係にあることをいかに納得できるか。

    あと、掛け算自体は特定の問題によらない抽象的なものであることを、イメージとして漠然とでも掴んでもらえるとより良いかも。
    最初は何個を何人にで良いのだけれど、掛け算自体は実は特定の問題によらない抽象的なもの。
    だからこそ面積計算だったりその他様々な異なる問題に適用できる。
    ここは先の話だけれども、少なくとも教える側は理解すべきかと。

    過不足とか意見の相違はあるかもですが、自分は例えばこのようなものを想定しています。
  • 855  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>76でFAだと思います
  • 856  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※854
    文章が長くてどこが重要ポイントかよくわからなくて申し訳ないんだけど

    冒頭のは例えば0.1×0.1みたいな事を言ってるの?

    あと、長方形に関しては、かけられる数と、かける数の単位が同じだから
    そう言えるんじゃないの?
    異なる単位同士でもそのまま交換しちゃっていいの?
  • 857  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    マジレスしてる奴なんなの?
    これはこうやって母親が子供に言われた時、どう対処するか次のページで赤ペン先生が教えますよ!っていうことだろ

    どんだけ察する能力ないの?死ぬの?

    お前らももう1回こどもちゃれんじからやり直せよ
  • 858  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※856
    異なる単位でも交換していいよ。
    ただし、7個*8人は単位としてはおかしいので、7個*8(倍)や7個/人*8人とするように。
    英語とかで考えれば、単位は同じとも言えるな。
  • 859  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    857 さんと同様に次のページとかで解説が出てると思うんですよね。
    それをわざと単体のページだけ抜き取って教え方が悪いように見せているように思えます。 何の根拠もないんですけど・・・・
    どなたかこの冊子持ってる方いらっしゃらないんですかね?

    個数×人数 みたいな話も一番最初は多くの人で式の意味を共有しやすくするためにこういう順番にすることになったんだと思うんですよね。そこに多少の文法に近いような概念からのっとった節はあるのかもしれないですが、なぜこの順序でないといけないのかと尋ねられると深い意味は無いのかもしれません。まあ、憶測で話をしているだけですがね・・・
  • 860  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    うるせえよ全員黙ってろ
  • 861  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ちゃんと単位を入れて計算しないと物理やるときにつまづくからだよ。
    7個/人×8人=56個
    8人×7個/人=56個
    という風にかけばどっちでもおk
  • 862  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    総数を出したいって思うときはたぶん、
    ^貳崗さな単位が何なのかを確定する
    △修涼碓未蓮△泙箸泙蠅涼罎鵬晋弔△襪里をみる
    △泙箸泙蠅何個あるか観察する
    っていうやり方をした方がもれがないから合理的だと思う。

    単位やまとまりが2層しかないときには、別にどっちから計算したっていいだろうけど
    複数の層にわたるようになった場合には、どういう順番で観察するべきか決めておかないと混乱のもとになるし、
    大きいまとまりより小さいまとまりの方が見逃しやすいから、まず最小のものを確定しておくことの必要性は高いと思う。
    結局、複雑な処理ができるようになるためには、この教え方の方が合理的だと思うんだな。
  • 863  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    8×7を正解にするのかしないのかは
    次の状況で判断しないと議論にならないと思う。

    授業で7個の8人分の図を書いて教えて、子供もこれで理解した。
    この直後のテストで子供が
    8×7と答えた。
    正解にするのか、不正解にするのか

    不正解にした子供が
    8人に1個ずつ配ったら8個で、7個ずつだからその7倍
    だから8個×7と考えました。と言ったとき
    正解にするのか、不正解にするのか。

    自分は、前半は不正解にして、後半は正解にするのがいいと思う。
    普通は8×7と答えた子は
    分かっていないか、考えたら分かるけど面倒だから適当に答えたの
    どちらかだと思う。
    あとは、授業してれば、どの子が分かっていてどの子が分かっていないのかは
    だいたい分かるし。
  • 864  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>863にもうちょっと追加する

    8×7を正解にするのかしないのかは
    次の状況で判断しないと議論にならないと思う。

    A 授業で7個の8人分の図を書いて教えて、子供もこれで理解した。
      この直後のテストで子供が
      8×7と答えた。
      正解にするのか、不正解にするのか

    B 不正解にした子供が
      8人に1個ずつ配ったら8個で、7個ずつだからその7倍
      だから8個×7と考えました。と言ったとき
      正解にするのか、不正解にするのか。

    C 不正解にした子供が
      7×8も8×7もいっしょじゃんと言ったとき
      正解にするのか不正解にするのか

    自分は、Aは不正解にして、Bは正解にして、Cは不正解にする
    普通は8×7と答えた子は
    分かっていないか、考えたら分かるけど面倒だから適当に答えたの
    どちらかだと思う。
    あとは、授業してれば、どの子が分かっていてどの子が分かっていないのかは
    だいたい分かるし。
  • 865  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    「ここに4まいのふくろがあります。かずや君が,1まいのふくろにりんごを3こずつ入れました。りんごは,ぜんぶでなんこありますか」 という設問に対して、小学3年生34名中、8人が3 × 4, 1人が3+3+3+3, 21人が4 × 3と答え、その他の解答が4人であった。 また、絵をかかせたところ
    A.式が正答で,絵にも正しく表すことができた児童(8名)
    B.式が誤答でも,絵には正しく表すことができた児童(21名)
    C.式が正答で,絵には正しく表すことができなかった児童(1名)
    D.式が誤答で,絵にも正しく表すことができなかった児童(4名)
    という結果を得た。

    だそうで、順序固執派の丸バツに照らし合わせると、Bの21名はいったんバツ、その後丸になり、Cは正解ということになる。だが、理解を図る事を目的とし、絵がかければ正解とするなら、ABが正解でCDがバツとなる。
    ここから言える事は2つ
    1.数字の順序は理解の指標にならない(目的と手段が合致してない)
    2.数字の順番が逆でも「何が何倍」と理解している生徒がバツになる理由が「先生の教えた通りでないから」となり、「先生の教えた通り」が「理解」より重要視されている

    考察
    テストで正誤を出すなら、理解を図るための問題と、答えを出すための問題は区別すべき。テストで順序を理由に正誤をつけるのは誤り。
  • 866  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>865
    これは、絵を書いた結果3個×4と分かった
    ということではないだろうか
    あと小学3年生のはなしになっている
  • 867  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※866
    違うよ。4×3と書いた子でも絵が正しく書けた子が21人。

    この21人は絵は書ける、つまり適当に数字を並べてたわけじゃなく問題を理解してるわけなんだけど、数字が逆だからバツなの?
    絵を書けることが重要?3×4と書けることが重要?
  • 868  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※865
    だそうでってことは実例?
    だとしたら非常に興味深いねぇ。

    21人の子に、4×3だと、4+4+4になっちゃうけど、そこは書いた絵も
    踏まえながらどう考えるのか聞いてみたいねぇ。

    これは議論とか批判とかじゃなくて純粋に。
  • 869  名前: ※796 返信する
    ※797
    大分遅レスですまない。俺は※796で、≠※798なんだけど、まだ見てるかな。
    俺の言いたいことはつまり

    >理解できてないんじゃない?という只の推定で全て「間違い」と切り捨てる今の教育はダメだと思う。
    なぜ「8×7」でも良いと思ったのか?もしそれを説明できれば○にすべき。
    もし『数字を掛ければ良いだけじゃん』と言うのなら、そこで掛け算の意味を教えれば良い。先生が数学的なレベルで「掛け算の意味」を理解しているのなら、「7×8」の概念も「8×7」の概念も教えられるはず。それが「教育」ってものでしょ?違うかな。

    こういうことなんだけど「教師的には本当に理解しているかどうか一々確認してられない」ってのは理解できるよ。それをやるのが教育だろ、面倒くさがってんじゃねーよ…と言いたい部分はあるけど、まあ現実は理想とは違うからね。
    だから7×8でも8×7でも成り立つやり方(※783生徒1でも生徒2でもOKってこと)を教えれば良いんじゃないかな?それを7×8のやり方だけ教えるのはダメでしょってことね。ベネッセでも教科書でも、8×7のやり方を教えずに7×8だけ正解としてる。なんで8×7のやり方は説明しないのって思わない?半ページ程度の絵にして書くだけ、教師も十数分程度の説明で済む現実的・合理的な方法じゃない。
  • 870  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    つか、あらためて漫画見て思ったけどさ。
    絶対、この先生は8×7の概念を理解してないと「推定」されるよね…。
    「まちがってるわ」って言い切ってるし。本当にこの先生が掛け算の意味を理解しているなら、「あら、この式はどうやって立てたのかしら?聞いて見なきゃ」になるはずなんだけどな。
    まあ、所詮漫画の話だから別に良いけど。
  • 871  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>867
    マンガの問題にしろ、※865の問題にしろ、理解させるのに正しい設問か、
    一度で理解度を図れるか、出てきた回答に対して○とするのか×とするのかは
    一旦置かせてもらって、

    小学2年生がかけ算を学ぶにあたって重要なことは、かけられる数とかける数の
    関係性を理解して、文章問題であってもそれらを正しく表現し、答えられるか
    だと思ってるんだけど、違う?
  • 872  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    理解させるのに正しい設問 じゃなくて、
    理解度を図るのに正しい設問か でした。
  • 873  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    記憶違いでなければ、僕は掛け算を習った少し後に交換法則を習い、その際>>735のような図を用いて、どちらでも同じ物を求めていることになるというような説明を受けた。その後、この図は掛け算の問題を考えるときも頭に思い浮かべている。図をイメージしてしまえば、どちらを一つ当たりにしてもいいとしか思えない。
    掛け算の次に皆が習うことだと思っていたから、逆順の子が理解していない可能性が高いという意見には首を傾げた。いや、少しは高いのかもしれない。しかし、教科書をちょっと先まで読んでみたり塾に行ったりしていれば、どちらが先でもいいと理解するのは難しくない。答の単位を先にと考えるような子もいる中で、理解しているかどうかの判断基準として妥当なほど有意な差があるとは思えなかった。
    しかし、固定派の意見を読むと、どうも交換法則を「順序を入れ替えても偶々同じ答えになる」と認識しているようだ。どうしてそうなるのか説明されなかったのか、それとも忘れているのか。この辺の認識の違いが主張の違いに繋がっているのかもしれない。
  • 874  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>869
    797だが、
    >只の推定で全て「間違い」と切り捨てる今の教育はダメだと思う。

    これはそうだと思うよ。ただそれも込みで、その推定を覆すような事情が子供の側に無い限りは、そう推定することも合理的なんじゃないか、と俺は言ってるつもり。
    8×7と答えた子が、「なぜ間違いなのか」と自分から文句を付けにきたような場合であれば、その考え方の根拠を聞いて、ちゃんとした根拠があるなら○にすべきだと思うよ。ただ8×7とした子に、先生の方から根拠を聞いてみて、っていう作業は必要ないと思う。小学2年生程度なら、何も考えずに、つまりは最低限の理解も伴わない状態で、問題文の順に出た数字を掛けただけという方が多いだろうから、8×7を一律でバツないし△にすることは不合理、不条理とは言えないんじゃないか?

    教師が8×7でも成り立つということは、もっと学年が進んでから交換法則を教えてやるってので今でも十分合理的じゃない?小学2年生にたくさんのことを一気に詰め込むことの方が不合理だと思うが
  • 875  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >もっと学年が進んでから交換法則を教えてやる
    交換法則は2年で習うはず。
  • 876  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>875
    それは子供が経験則的に「九九の順序を入れ替えても答が変わらない」ことに「気づく」ってだけじゃ…
    もう小学校の算数で、何年生に何を習ったかはっきりと覚えてないけど。
    とあるホームページによれば小学校3年だし、計算を工夫するために交換法則、分配法則を用いるのは小学校5年らしいし。
  • 877  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>873
    >固定派の意見を読むと、どうも交換法則を「順序を入れ替えても偶々同じ答えになる」と認識しているようだ。

    固定派が交換法則をそう考えてるんじゃなくて、固定派から見た子供が、交換法則を「順序を入れ替えても偶々同じ答になる」と認識していると考えてるんだよ。
    答が一緒だから式はなんでもいいじゃん、という雑な理解の子供をなるべく減らすのが固定派の最終目的なんだと思うよ。
  • 878  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※871
    正しく表現とは、算数的に?それとも、先生の教えた通りに?
  • 879  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    交換法則を授業で教えた後でもなおこの方法で採点してるなら、これほど馬鹿馬鹿しいことはないけど、どうなんだろうな
  • 880  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※879
    何を幾つ分を全部数えなくてもかけ算で答えが出るよ。
    何を幾つ分として、式に当てはめて考えてね。
    これを教わってしばらくの間だけ、「式も書きなさい」という問題になってる。
    しかも習った直後の例題だと、( )×( )とかっこの中に数字を入れるようになってて、それぞれのかっこに「ひとまとまりの数」「繰り返す数」と書くべき数字は何か指定がある。
  • 881  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    日本文教出版「小学算数2年下」
    みかんはぜんぶで何個ありますか。
    ○○○○○
    ○○○○○
    ○○○○○
    りくさん「5×3=15」
    まおさん「3×5=15」
    2人の考え方をせつめいしましょう。
    「かけ算ではかけられる数とかける数を入れかえても答えは同じになります。」
    ブロックの数を2とおりの考え方で計算しましょう。
    □□□□□□□
    □□□□□□□
    □□□□□□□
    □□□□□□□
  • 882  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>867
    866です。自分は、順序固定派ではなくて、式の意味大事派です。
    ベネッセの問題の場合は、図の書き方によっては
    7個×8でも
    8個×7でも正しいと思います。
    8個×7の考え方をトランプ配りの考え方というそうです。

    865の問題の場合は
    4×3と答えた子が袋にまず
    1個ずつ入れて4個。それを3回行えばいいので
    4個×3がなり立つという絵が書ければ、正しい絵が書けているということです。
    (この問題の場合はその図は書きにくいとは思いますが)
    4×3と答えた子が
    3つ入った袋を4袋書けば3個×4だったということです。

    小学2年生のこの段階では式の意味は
    ○個の何倍という感覚しかないと思います。

    あとこれは想像ですが、絵を先に書かせたあとで式を書かせれば
    3×4と答える生徒が増えるのではないでしょうか。
    子供が分かったという感覚になるのは3個×4の方だと思います。

    もう一つですが、小学3年生の話になっているという部分は撤回します。
    3年生で2年生の内容の理解を試すのは別におかしくないと思ったので。
    自分の感覚としては、
    図を書けば意味が分かるのに、意味を考えないで式を書いている子供が
    多いという印象をもったデータです。
  • 883  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※882
    順番固定派ではないということですが、考え方の根底が固定派のように見受けられます。理由を説明します。

    本当に数字の順番にこだわらず意味を重視するなら、絵が3つ入った袋を4袋だったとして、式が4×3個でも良いはずでは?単純に本来のかける数とかけられる数の順序が変わっているだけですから。固定派の方々が当然のように扱っている間違いがここにあると思いますが、何故、「ひとつ分の数を左に書く」という、理解を促すための「便宜上の手段」を、あたかも「算数のルール」のように扱うのでしょうか?これは明らかな間違いです。

    文章問題から絵がかけるということは、何を何倍(何回足す)がイメージとしてつかめているということです。
  • 884  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>883
    分かったという感覚になるのは3個×4の方です。
    これは小学生に聞いてみれば明らかだと思います。

    もちろんこれは日本ではの話です。
    日本では教えるときに○個の□倍という言葉で教えると思います。
    だから3個×4の方が意味が分かりやすいです。
    他の国では「□倍します、○個を」という感覚で教える国もあると思います。
    この国の人は4×3個の方が分かりやすいと思います。

    ですから、4×3個でも子どもに分かったという感覚にさせることができれば問題ないと思います。

    もちろん後に学ぶ4袋×3個/袋はまったく否定していませんよ。

    逆に4×3個はどう教えるのでしょうか。
  • 885  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※884
    分かったという感覚、というのが曖昧過ぎて答えられません。何が分かったという感覚でしょうか?具体的にお願いします。
    また、4×3個と書いた上で絵はかけた子供との「分かったという感覚」の差というものは一体どのようなものか、こちらも出来れば根拠をつけて具体的にお願いします。
  • 886  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    言いたいことは分かるけど自然数の掛け算なんだから交換法則満たしてるしどっちでもいいんじゃね
    こんなことで不正解にして子供が学ぼうとする意欲が下がるほうが問題だと思う
  • 887  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>885
    式の意味が分かったという感覚です。

    4×3個と書いた上で絵はかけた子供との「分かったという感覚」は
    絵を描くことで「状況が分かった」という感覚です。
    絵を描いたあとで式をかかせれば、3個×4と答える子供が増えるであろうことは
    同意いただけますか?
    同意いただけなければ平行線になるだけだと思います。
  • 888  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※887
    申し訳ないけど言葉が曖昧過ぎて質問に答えられません。

    式の意味とは?左側にひとつ分の数字を書くということ?それとも4x3はひとつ分の数が4でそれを3倍していることを表すという、算数の理解のための便宜上のルールのこと?式の理解と言われても一つではないので具体的にお願いします。

    そして、こちらが本題なのでもう一度同じ質問をします。その分かる式の意味は、同じく絵を描けた生徒で3x4とした生徒と4x3とした生徒と、具体的に、どのような差があるのでしょうか?つまり、4x3とした生徒はこの問題の「何がわかってない」のでしょうか?

    絵を書いた後は3x4が増えると確信しているようですが、その理由もわかりません。根拠なり理由をお聞かせ願います。この実験にその後の記述が無いので、その件に関してわたしの答えは「わからない」です。
  • 889  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>888
    こちらもごめんなさい
    かなりまじめに答えたつもりです。

    小学二年生に4×3個をどう教えるのか一度説明してもらえないでしょうか。
    いまのところ自分の中には
    3個×4で理解して、計算上は4×3個でも成り立つから4×3個でもいい
    としか思えません。
    ですから4×3個では式の意味が分かったとは思えません。
    また、前にも書いたように
    4袋×3個/袋 という考え方はまったく否定していません。

    よろしくお願いします。

  • 890  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    横からごめん。>>887は、>>865のBの子供は立式の時点で、出てきた数字を並べただけで、この問題が3のくくりが4つあるという問題だとわかってなかったけど、絵を描いたことで理解したはずだから3かける4が増えると言いたいの?その発想が順序の法則ありきじゃないかなぁ。普通に考えたら式を絵で表せてる時点で何が何倍かイメージできてると思うよ。てか数字を適当に並べるほど問題文の意味がわからない奴が絵は描けないよ。発想が逆だと思う。
  • 891  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※889
    時間が遅いのでラストのレスです。888で質問したようにあなたの言う「式の意味」が漠然としてるので、すみませんが勝手に、ひとつ分の数とそれがいくつあるかの数という二種類の数の分類、として答えます。

    >3個×4で理解して、計算上は4×3個でも成り立つから4×3個でもいい

    3個が4つある、とイメージできていて(絵がかけるということはできてますね)計算上は4×3個でも成り立つから4×3個でもいい。
    という意味ならその通りですよ。理由は、3個が4つあるというイメージを4×3でなく3×4と書かなければならないのは「算数のルール」ではなく、「掛け算の理解を促す便宜上のルール」なので。

    4×3の教え方ということですが、掛け算を覚える授業という意味でなく、テストで4×3と書いた子供へのフォローという意味ですよね?一応そう捉えます。
    4×3と言う答えには2つの可能性があります。一つは上記。もうひとつはあなたも理解していると言っているトランプ配り型の考え方。
    絵がかけるほど問題のイメージができてる子供がどちらの考え方をしているかは重要ではありません。何故なら、トランプ型でも、ひとつ分の数とその数の順番を逆にした子でも、絵がかけるということは、適当に出てきた数字を並べたわけではないですよね?問題は絵がかけない子供。こちらは掛け算のはじめからですね。

    あなたが4×3に理解度の引っ掛かりを覚える理由は、「4×3は4が3倍であって3が4倍ではない」という「便宜上のルール」の理解度と「実際はそんなことはない」「算数のルール」の理解度を混同してる為だと思いますよ。
  • 892  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>878
    正しく表現とは、かけられる数×かける数の順序になってるかです。
    かけられる数とかける数を区別して、どちらにどの数字をあてはめて
    いるかが重要だと思っています。

    一見すると、かける数×かけられる数にしてるような答えでもいいですよ。
    それが論理的に説明さえできれば。

    じゃあ、これらを何故区別する力を養う必要があるかというと

    かけ算は逆にしても答えが出ます。交換法則も小2で習います。
    でも、割り算はどうでしょうか?割られる数と割る数を区別しないと
    答えは出せないはずです。ましてや、小さい数÷大きい数の計算や、
    数字が3つ以上出てくる計算、かけ算すればいいのか割り算すれば
    いいのか一瞬迷うような計算・・色々あります。

    かけ算だから(交換法則もならってるし)どっちでもいい。
    答えが同じだったらどっちでもいい。
    つまり、その時に問題なければいい。

    『小学2年生に対して』本当にそうでしょうか?その後に教えること、
    学ばなきゃいけないことは考慮されなくても良いのでしょうか?

    『かけ算はかけられる数×かける数である』というと、一見ルールの
    押し付けに見えますが、その後の教育も踏まえているという側面も
    あるのではないでしょうか?
    (これはルールを作った人に聞かないと真意はわからないですけどね)
  • 893  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    あとは、トランプ配り型思考について。

    ベネッセの問題にトランプ配りの要領を用いると
    ,泙今姥弔困庁舷輿完に配ります。
    ⊆,法同じ行動を任意の回数(今回は7回)繰り返します。

    ,涼奮では、1個/人×8人=8個です。
    かけられる数(1)×かける数(8)です。

    △涼奮に移行すると、8個ずつ配るという行動を
    7回繰り返すわけですから、
    8個/回×7回=56個
    この段階で、,任呂ける数だった8が今度はかけられる数、
    7がかける数になります。
    8×7
    かけられる数×かける数です。

    ベネッセの問題に8×7=56と答えた事に対して、このように段階を
    踏んで論理的に説明できる子に対して○をつけることには
    なんら異議がないです。

    その子が説明できればね。
  • 894  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※892
    自分で言ったのですから、まずはこの問題へのマルバツは置いておきましょうよ。あなたの言う正しく表現、の真意が「かけられる数×かける数の順序になってるか」と分かった所で、※871のあなたの質問に答えます。

    >小学2年生がかけ算を学ぶにあたって重要なことは、かけられる数とかける数の
    関係性を理解して、文章問題であってもそれらを正しく表現し、答えられるか
    だと思ってるんだけど、違う?

    少し違います。小学2年生がかけ算を学ぶにあたって重要なことは、かけられる数とかける数の関係性を理解して、文章問題であってもそれらを正しく「利用」し、答えを導けるか、です。かけられる数とかける数の関係性を理解することが重要なのであり、"数字の順序を正しく表現"することは、この問題において重要ではありません。なぜなら、、、という理由は865で説明しています。

    ちなみに、トランプ型の理屈の説明は考え過ぎです。普通は1の段階は加算だけなので無理矢理乗算させる意味がわかりません。詳しくは、ググればどういう考え方かでてきますよ。
  • 895  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    かけ算の考え方が、塊が何個あると考えるとっていうものにあるから
    だから7個(の塊)を8人に配ると考えて7×8とする
    8×7は8人を塊として考える意味となるので、だから違うと言っている
    相手が飴でなく、8人一組を7班作るなら、8人を塊に捕えても良いけど
    この場合は配られる8人を塊と考えるのは微妙に意味が通らない
    けど、ぶっちゃけ答えは合っているから、普通は良いとするよ
    数学的思考が出来ない子には理論を重ねたら、下手したら解らなくなってしまうから
    でも中学校3年生からか、高校から、決定的に数学が判らなくなる可能性が大
  • 896  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※894
    なんだか重箱の隅をつつかれてる気が・・

    先にトランプの話をさせて下さい。

    ,任錣兇錣兇け算を用いたのは、かける数がどのような過程を経て
    かけられる数に変化するのかを表現したかっただけ。
    普通は加算でいいですよ。どうせ△坊劼るんだから。

    で、その前の話に戻ります。

    「この問題において重要ではありません」

    かけ算だからいいの?
    その後の事は考えなくていいの?

    だとしたら、それは最早教育論の違いだと思います。
    我々がわかり合うのは相当難しいと思います。
  • 897  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >でも、割り算はどうでしょうか?割られる数と割る数を区別しないと答えは出せないはずです。
    それは割り算で教えればいいことです。スカラーの掛け算には、そんな性質ありません。
    >数字が3つ以上出てくる計算、かけ算すればいいのか割り算すればいいのか一瞬迷うような計算・・色々あります。
    必要なのは掛けられる数と掛ける数の区別ではなく、掛け算と他の演算の区別そのもの。「今は掛け算の勉強だから、掛け算で解ける問題のはずだ」という考えにならないよう別の問題を混ぜる方が効果的。掛け算とアレイ図を結びつけるのも、区別させる手段として有効。
    掛け算と割り算の区別は、答と比例関係にある(一方が増えれば、もう一方も一定割合で増える)のが掛ける数、反比例関係にあるのが割る数として、掛け算は(単位元1*)掛ける数*掛ける数、割り算は(単位元1*)掛ける数/割る数という理解でもok。
  • 898  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>891
    3個のかたまりが4つある
    と捉える事が重要という点では皆同じ考えなんですね。

    4を3個の後ろにかけるのも前にかけるのも、算数的には同じことであるから
    4×3と答えた子供が絵がかけるということは、
    4を前にかいた子も、3個の4倍であることが分かっているということですか?

    これは教える先生にもよると思いますが、
    通常は3個が4つある、だから3個×4になるということを図を書いて
    この順番の書き方(便宜的なルールですが)で何回も学習していくと思います。
    それによりまず「3個×4」という式で分かったという感覚を得られると思います。
    学習する上で、4は前に書いても大丈夫ということを教えているのであれば
    4×3個も問題ない式になると思いますが、
    3個×4で統一する便宜的なルールのみで学習してきた子どもが
    (式の意味は3個×4しかしらない子どもが)
    (3個×4の式しか意味のある式ととらえられなくなる弊害はおいておいて)
    (あくまでもこの前提で話をしています)

    4×3と答え、その後で絵を描いてみると絵をちゃんと書くことができた。
    ではその子が3個の4倍であることを理解して4×3と書いたのかと言われれば、
    やはり、絵をかくことで問題の意味が分かったと判断するのが妥当であると考えます。
    分からなかったとき、図を書いてみることで分かることがある
    ということが普遍的であるように。
    (これも普遍的であるという根拠が分からないとおっしゃられるのでしょうか)
    (妥当と判断する根拠が曖昧でとおっしゃられるのでしょうか)

    前提が都合がいいと言われれば議論にならないと思いますが・・・

  • 899  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    一方海外では(ry
  • 900  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    「倒置法です」と言っとけ。
  • 901  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※897
    割り算で教えればいいことです。

    はぁ、そうですか。
    貴方が教師だとしたら、義務教育が始まったばっかりの子にそう対応するんですね。
    判りました。じゃあもう結構です。


  • 902  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※896
    865で理由を書いたと書いたんですが、全く読まずにレスをされてもこまります。読めばその後の事はどうでもいいなどと一言も言ってないのが分かると思います。もしわからないなら考察部分だけコピペしましょうか?
    そして、再三同じ事ですが、あなたの大きな間違いは、この「その後のこと」のために必要なのが「数字の順序」だと思っている所です。これは間違いです。「その後のこと」のために必要なのは数字の順序ではなく「何が何倍かという概念」です。その概念の習得に「数字の順序」が一時的に使われているに過ぎません。「数字の順序というローカルルール」はすぐに消える事をご存じないのでしょうか?865のB21人のように、概念がしっかりしている子供に「数字の順序」を継続して押し付ける事ほどばからしい事はありません。
    ※897は私ではありません。
    トランプに関しては、やはり考え過ぎです。かける数がかけられる数に変化なんかしませんよ。詳しくはググってみて下さい。
  • 903  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※898
    >絵をかくことで問題の意味が分かったと判断するのが妥当であると考えます。
    >分からなかったとき、図を書いてみることで分かることがある
    >ということが普遍的であるように。
    >(これも普遍的であるという根拠が分からないとおっしゃられるのでしょうか)
    >(妥当と判断する根拠が曖昧でとおっしゃられるのでしょうか)

    図をかいてみることで意味がわかるのは普遍的だと思います。現にそういう授業をするわけですから。
    しかし、小学3年生、1クラス34名中の、21名が、問題の意味も分からす立式し、その後絵をかいたら理解できた、と解釈するのは、本当に妥当ですか?小学2年生の問題が意味がわからない小学3年生が34名中の、21名ということになりますよ?
  • 904  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    掛け算の順序は自転車の補助輪のようなもの。
    付けたままでは電圧と電流を掛ける場合などに都合が悪い。
  • 905  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    飴を配るといっても、1人に7個一気に渡すのなら7個×8人でいいし、トランプの札配るみたいに1度に1個ずつ渡して8人×7順(個)するという方法でもいいし、別に順序なんてどうにでも解釈できる気がするがなあ。
  • 906  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>902
    ※897は違うのね。失礼しました。

    ※865のBの21人は貴方の言うところの何が何倍か理解しているかどうか、
    数式と絵だけではわからないよ。
    そんな絵書くの簡単じゃん。袋4つ書いて、その中にりんごを3つずつ書けば
    いいんでしょ。幼稚園児でも書けるかもね。
    もちろん21人の中に、貴方が主張するような子がいるとは思うよ。
    でも、絵を書いた時点で、『あ、これは3×4と書くべきだった』と気付く子も
    居れば、問題の意味も何も考えずにそのまま4×3と書いたけど絵はかけた子、
    よく文章問題を読んでれば3×4と書いたはずなのにうっかりミステイクした子、
    いろいろ居るはずなんだけどね。少なくとも21人全員が貴方の主張通りの子とは思えないな。
    最初にかけ算を教えた先生がどんな教え方をしたのかも分からないし。
    不確定要素が多すぎて※865ではそう多くのことは語れないと思う。

    で、考察のところは、テストで正誤を出すなら・・っていう話でしょ。
    それが割り算に直面した子に対して行う事ということ?
  • 907  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※906
    絵を描かせることで理解をはかれますよ。説明も面倒なのでググってください。何を根拠に出来ないと言ってるのか良くわかりません。あなたがそう想像しているだけでは?

    >で、考察のところは、テストで正誤を出すなら・・っていう話でしょ。
    >それが割り算に直面した子に対して行う事ということ?

    すみませんが、質問の意味がわかりません。何故割り算なのか。「数字の順序」が割り算の理解に必要との確信を持たれてるようですが、何故ですか?そこから説明をお願いします。割り算に必要なのは、数字の順序でなく、「数字の意味を理解して要素を抜き出す力」だと思うのですがね。
  • 908  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    掛け算の順序は自転車の補助輪のようなもの。
    付けたままでは電圧と電流を掛ける場合などに都合が悪い。


    混乱中のひと
  • 909  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    飴を配るといっても、1人に7個一気に渡すのなら7個×8人でいいし、トランプの札配るみたいに1度に1個ずつ渡して8人×7順(個)するという方法でもいいし、別に順序なんてどうにでも解釈できる気がするがなあ。

    ↑これも混乱中のひと
  • 910  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    かけ算の考え方が、塊が何個あると考えるとっていうものにあるから
    だから7個(の塊)を8人に配ると考えて7×8とする
    8×7は8人を塊として考える意味となるので、だから違うと言っている
    相手が飴でなく、8人一組を7班作るなら、8人を塊に捕えても良いけど
    この場合は配られる8人を塊と考えるのは微妙に意味が通らない
    けど、ぶっちゃけ答えは合っているから、普通は(めんどうだから)良いとするよ
    数学的思考が出来ない子には理論を重ねたら、下手したら解らなくなってしまうから
    でも中学校3年生からか、高校から、決定的に数学が判らなくなる可能性が大

    ↑そう。それで決定的にわからなくなって「順序なんてどっちでもいい」と言っている人がいっぱい(とくにネットで)
  • 911  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    本当に数字の順番にこだわらず意味を重視するなら、絵が3つ入った袋を4袋だったとして、式が4×3個でも良いはずでは?単純に本来のかける数とかけられる数の順序が変わっているだけですから。固定派の方々が当然のように扱っている間違いがここにあると思いますが、何故、「ひとつ分の数を左に書く」という、理解を促すための「便宜上の手段」を、あたかも「算数のルール」のように扱うのでしょうか?これは明らかな間違いです。

    ↑混乱した末に間違い地獄からぬけだせなくなったひと
  • 912  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>229

    もう現れてる。

    そいつらが(順序を考えるとおかしいと気付いて)掛け算の順序はどっちでもいいって言ってる。

    ほんとは考えても交換法則があるのに。。。泣(そいつらの無能さに)
  • 913  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>883

    文章問題から絵がかけるということは、何を何倍(何回足す)がイメージとしてつかめているということです。

    じゃあそれを式であらわせるように順序を考えといたほうがやっぱ便利。
  • 914  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>15

    高校までは初等数学。高等数学にいくとまた順序をカンガルーになる。
  • 915  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>864

    A 授業で7個の8人分の図を書いて教えて、子供もこれで理解した。
      この直後のテストで子供が
      8×7と答えた。
      正解にするのか、不正解にするのか

    不正解

    B 不正解にした子供が
      8人に1個ずつ配ったら8個で、7個ずつだからその7倍
      だから8個×7と考えました。と言ったとき
      正解にするのか、不正解にするのか。

    正解

    C 不正解にした子供が
      7×8も8×7もいっしょじゃんと言ったとき
      正解にするのか不正解にするのか

    不正解
  • 916  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>200

    8[人]×7[個/人]=56[個] じゃ駄目で
    7[個/人]×8[人]=56[個] ならいいってこと?

    ↑まだわかってないぞ
  • 917  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>103

    おまえらや最近のモンペがわからないから小学校の先生が時間をかけて苦労することになってるだけ。
  • 918  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>879

    大学ではそう採点してる。
  • 919  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>877

    オレもそう思う。あと交換法則があっても問題に沿った式を立てなきゃだめだろ?3個ずつ4人を3×4て書いてる以上交換法則を思い浮かべても4×3はダメ。交換法則を思い浮かべたなら3×4=4×3=12て書けばいい。その能力がないならバツにされても文句言うなってこと。小学2年生にはちと酷だけど。
  • 920  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    男の子は「8人に7個ずつだから8×7」って根拠を示しているのに、

    ↑ これ根拠か?wwwww
  • 921  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>902

    言いたい事はわかるが「何が何倍かという概念」の概念の習得に「数字の順序」が一時的に使われているに過ぎないとしても(実際そうであることはみとめる)「数字の順序」が一時的にでも使われている習得段階で

     どっちでもよくね?

    ってのはヘンだろ。習得した子はオッケーならそのくらいできる子は順序を合わせることくらいできる。できないのは結局どっちでもいいと勘違いしてんじゃね?
  • 922  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    どうやら解説がわかりにくかったようで申し訳ありません。算数のルールは:

    ・数字(正しくは0階のテンソル量)の掛け算では順序は関係ないこと、

    ですので、

    ・単位は数字に付随するもの、
    ・従って、掛け算の順序を入れ替えても結果の単位はかわらないこと、

    となります。

    ↑ 恥ずかしいやつ(理系の恥さらし)
  • 923  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    何か※908から頭おかしい粘着系クズが出てきた。
    この議論ももう終わりだね。これ以上は話す意味も価値も無くなる。
  • 924  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ↑ これ以前に話す意味も価値も無かったヤツ
  • 925  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>915

    オレ的に同じだな。
  • 926  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>920

    男の子は「8人に7個ずつだから8×7」って根拠を示しているのに、

    ↑ これ根拠か?wwwww

    これに一票追加。
  • 927  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ありゃりゃ、変なのが湧いて※906も答えられずに消えちゃったか。

    一応言っとくとID見えてるからね。まあ、隠す気もなく、自己レスに同意したり一票追加してるんだろうけど。
  • 928  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    「8人に7個ずつだから8×7」
    えっとね、8人に7個づつだから7×8なんだよ。
    7個ひとまとまりの飴を、8人に配るかななんだ。
    8人のグループではないんだよ。

    そういう説明の続きがあるんだろうね。
    式の順序を固定しておいた方が、塊になっている物と繰り返してる数がどっちなのか、例題が変わっても整理しやすいから、この段階ではこれでいいよ。
    弊害がどうとか言ってる人もいるようだけど、そんな程度の低い変な勘違いは起きないと思う。
    塊と繰り返しを理解するより簡単なことだから。
  • 929  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    なるほどね。そんな程度の低い変な勘違いが起きているから話題になることを知らない人が、順序固定を庇護してるのか。

    ちなみに、こういう問題で、7+7+...=56という式は多くの場合で正解になるそうな。掛け算を意図した問題なのは明らかだが、掛け算でなくても良い。何故なら問題で聞かれてるのは、合計いくつ?だから。しかし、8x7は誤答。何故なら、順序のルールに沿ってない(場合がある)から。

    算数的にバツなのか、順序固定という一時的なルールに沿ってないからバツなのか。式によって判断基準が違うというおかしな話。そりゃ子供も混乱するよ。
  • 930  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ※906です。
    色々検索しました。
    恥ずかしながら、この論争が相当前から存在することを初めて知りました。
    そして、色々考えました。

    考えた末に一つの結論に至りました。また、その結論の副次的な考えとして
    思ったことは、この論争をこんな所でやっても、また誰かを論破したとしても
    自分の人生には何ら影響も与えないし、日本の教育もこんな所の論争で
    変わるわけがない。極論、意味が無いと思いました。

    なので、私が結論づけた内容も深くは語りませんが、順序はどうでも
    いいというわけではなく、また算数的にどうこうという内容でもなく、
    私自身の教育論的な内容になるという事だけ記しておきます。

    私には小1の息子がいます。来年にはこの問題に直面します。
    そして息子が悩んだ時に、親としてしっかりサポートしたいと思います。

    最後に、私と議論を交わしていただいた皆さん、ありがとうございました。
    色々気づかせてくれる数日間でした。

    では消えます。
  • 931  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    算数で、合計いくつですか?って問題なら
    合計の数を答えるものと判断するのが普通なんだけど
    順序信奉者は、数以外のことも聞いてる気持ちになっちゃってるんだよ。

    言外の質問が伝わるわけないし、順序通り書かせたいなら
    言外の質問にせずに、せめて問題文に書いておけよ!
    って、子供でも思うよ

    掛け算の授業は自由に塊を作ることを教えるんだから
    出題者が想定する塊にさせたいならそう書いておかないと
    子供が矛盾を感じるに決まってるよ
    合計いくつ?て問題に合計いくつと答えたのにバツなんじゃねぇ、、、

  • 932  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    米で一番衝撃的なのが、順序信奉者が
    3×4=3+3+3+3
    3×4≠4+4+4
    だと思ってるところ
    小6レベルでいわれるよ、あほかと、、、

    丸暗記教育の弊害ってこういうところのんだろうなぁ、、、
  • 933  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    トランプのカードを8人に配ります。1人に7枚ずつ配るにはトランプのカードは何枚必要ですか?
    という問題だと、何が正解?
  • 934  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    んなもん、問題が「かけられる数×かける数の順で式を書きなさい」って指定があるんだから、その指定を無視しちゃ不正解ってだけの話だろ。
    順序に拘ってるんじゃなくて、正解(テストで点をもらう事)に拘ってるのよ。
    思考停止とか言われても困る。
    やんや言ってる人は、小学生の頃に「問題がおかしいです」と文句言ってたのだろうか?
  • 935  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>932
    誰もそんなこといってないんだよなぁ
  • 936  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>934
    問題が「かけられる数×かける数の順で式を書きなさい」って指定があるんだから

    どこにだよ?お前の脳内にか?
  • 937  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>934

    キミが正解。
  • 938  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    つまり、順序指定が無いのにバツにすることはおかしいと
    順序信奉者も認めちゃったわけだ。
    結論でちゃったな
    バカだなぁw
  • 939  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    かけ算を x で書きなさいってしても無いよな。
    7÷8=56でも正解www
    バカだなぁw
  • 940  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    7×8=56
    8×7=56

    7÷8≠56

    こんな頭悪いのに、よくかきこもうと思えたね
    馬鹿は凄いやw
  • 941  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>939
    一理ある
  • 942  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    問題文
    先生「合計いくつでしょう。(教えた順序で式を書きなさい)」

    子供「合計いくつでしょう」

    答え
    子供「合計56個」

    先生「式の順番が違うから不正解」

    子供「は?」

    こうして算数嫌いが生まれるわけだ。
  • 943  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    問題文
    先生「合計いくつでしょう。教えた通りに式も書きなさい。」

    子供「合計いくつでしょう」

    答え
    子供「合計56個」

    先生「式がないから不正解」

    子供「は?」

    こうして論理性のない自己主張ばかりする大人が生まれるわけだ。
  • 944  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    テストで点をもらうことに拘る派 ←New

    順序に拘る派の実態?
  • 945  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    「教えた順序で式を書きなさい」
    これが、仮に書いてあったらバツでもみんな納得やね。

    先生の脳内にしかない質問が子供に伝わるわけないよ。
  • 946  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>944

    読み違いだよ。

    んなもん、問題が「かけられる数×かける数の順で式を書きなさい」って指定があるんだから、その指定を無視しちゃ不正解ってだけの話だろ。
    順序(はどっちでも同じってこと)に拘ってるんじゃなくて、正解(テストで点をもらう事)に拘ってるのよ。
  • 947  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>946
    まさしく936にある通りでそんな指定は書いてないよ。

    指定があったところで、トランプ配りの考え方をした場合は何が正解になるの?
  • 948  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    いや、どこに順序に関する指定があるんよw
    とりあえず嘘はいかんよw

    教えた通りに云々ならなんで足し算の式がマルなんよ
    矛盾だらけだなw
  • 949  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    N潟のM上中等出身の市村琴恵、横井かすみ、宮内冴、松田モミジ、鈴木優菜、鈴木菜、板垣かほ、小出知花、竹内、本間夢実、小林楓、佐藤冬萌、傳美咲、阿倍はるか、砂井かなこ、福井望実、きど教師の渡辺裕子、梁取、込山、島田、相馬、吉岡、大野、射場、高見、木村かずき、まさひろ、なるせゆうき、よしおかみずき、おおたきまさきこいつらはまじで、ごみだから。ほんとに、なんでもかんでも人のせいにするくずやろうども。ささっとしねや。くそ公害がwwくそ粗大ごみが生きてるの迷惑すぎるわww
    うぜえしなwwくっそ字きたねえしなwくずがくすがささっとしねくそごみやろうどもがしねやくそが
    死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ねうざいうざいうざいうざいうざいうざいうざいうざいうざいうざいうざいうざいうざいうざいうざいうざいうざいうざいうざいうざいうざいうざいうざいうざきめえんだよごみどもが、こいつらは、まじでごみだから。人間の屑。自分のことしか考えていないくそ自己チューやろだから。ささっとこんな産業廃棄物どもは捨てて地球環境に、貢献しよう!ほんとこいつうっぜえなくっそ字きたねえしガンガンうるせえしささっときえろやくそごみどもがうぜえんだよほんとうぜえくそがしねやしねしねうっざいわうんこやろうだ糞だくそどもが
  • 950  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    掛け算レベルの前の足し算から考えるのですが
    7個つづなので
    7+7+7+7+7+7+7+7=56個になり
    これを掛け算で表すと7×8=56個
    逆に、8+8+8+8+8+8+8=56と書くと何をしているのかよく分からなくなるので
    7×8で書くと解りやすいかな?
  • 951  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>947

    阿呆くさ。試験は何かを知っていることを前提に作られてるに決まってんだろw
  • 952  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>947

    トランプ配りの考え方をしないのも指定。
  • 953  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    >>952

    いやちがった。

    トランプ配りの考え方をしないのも前提。
  • 954  名前: 名無しオレ的ゲーム速報さん 返信する
    ベネッセの商売はテストの点数を上げて金を貰うことだから、どっちが正しかろうがテストで丸が付く答え方を教えるだけ
    これを理由に解約する人が大量に出ない限り、無条件に学校のルールに合わせて指導する

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