有名歴史学者「弥助が織田信長に仕える『侍』の身分であったことは間違いありません。根拠となる史料がこちらです」→批判に対して、ガチガチの証拠を提示して反論
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■歴史学者・平山優氏のツイッターより
なんか、織田信長に仕えた黒人の弥助の話題になっているみたい。彼に関する史料はかなり乏しいが、信長に仕える「侍」身分であったことはまちがいなかろう。出身の身分がどうであれ、主人が「侍」分に取り立てれば、そうなれたのが中世（戦国）社会。なんでそんなことが言えるかといえば、�／�長より「…
— K・HIRAYAMA (@HIRAYAMAYUUKAIN) July 19, 2024
なんか、織田信長に仕えた黒人の弥助の話題になっているみたい。
彼に関する史料はかなり乏しいが、信長に仕える「侍」身分であったことはまちがいなかろう。
出身の身分がどうであれ、主人が「侍」分に取り立てれば、そうなれたのが中世（戦国）社会。
なんでそんなことが言えるかといえば、
�／�長より「扶持」を与えられている、
��屋敷を与えられている、
�Ｂ静瓩鰺燭┐蕕譴討い襦△隼卜舛謀仂譴垢襪�ら。
「扶持」を与えられ、信長に近侍しているということは「主従の契約」「扶持の約諾」という
重要な用件を満たしている。また、太刀を許されているので、二刀指であり、
下人などではない（下人には刀指が認められていない）ことも重要。
ましてや、屋敷拝領ならば、疑問の余地はない。宣教師の奴隷を、信長が譲り受けたところまでは、
奴隷だったのだろうが、上記の� 銑�により、彼の意思によって「侍」分になったのだろう。
本能寺の変時に、明智方が「動物」「日本人に非ず」などとして殺害しなかったというのは、
それは明智が弥助を「侍」と認定しなかった（差別意識があったのだろう）だけにすぎない。
身分が低い者を、主人が「侍」に取り立てることは、当時としては当たり前であった。
そもそも、秀吉って立派な事例があるじゃんね。
それはデマですね。悪質な。
— K・HIRAYAMA (@HIRAYAMAYUUKAIN) July 20, 2024
個別の質問には答えないようにしていますが、これは大切なものなのでお答えします。「侍」でも、名字を持たぬ者もいます。だいたいは、主君から名字を与えられます（文書に「名字を蒙る」と登場する）。弥助は、名字を与えられていた形跡がないが、ゆくゆくは「名字」を与える予定であった可能性は高い… https://t.co/NAyU7LvbHU
— K・HIRAYAMA (@HIRAYAMAYUUKAIN) July 19, 2024
個別の質問には答えないようにしていますが、これは大切なものなのでお答えします。
「侍」でも、名字を持たぬ者もいます。だいたいは、主君から名字を与えられます
（文書に「名字を蒙る」と登場する）。弥助は、名字を与えられていた形跡がないが、
ゆくゆくは「名字」を与える予定であった可能性は高いですね。
あるいはすでに与えられていたかも知れませんが、史料では確認できません。
彼が信長に仕えたのが、わずか一年少しだったこともあり、
「名字」の授与（家名の成立）がまだたったのかも。
これ、辞書引いたというだけでは、実は議論にならんのですよ。 https://t.co/gyj0GChOdr
— K・HIRAYAMA (@HIRAYAMAYUUKAIN) July 20, 2024
明け方に行った私の投稿に対し、反論、批判（非難？）が寄せられています。そこで、私の見解を記すことにします。まずは、誰もが議論できるよう、史料の提示から始めましょう。なお、私が行ったのは、弥助という人物についてのみです。 #弥助
— K・HIRAYAMA (@HIRAYAMAYUUKAIN) July 20, 2024
まずは、根拠となった史料を提示する。太田牛一の『信長公記』には、複数の別本が存在し、その集成と紹介はいまだに実現していない。全文が公開されていない尊経閣文庫本には、世間に流布しているものとは別の記述が存在している。
— K・HIRAYAMA (@HIRAYAMAYUUKAIN) July 20, 2024
（1）『信長公記』（陽明文庫本）天正九年二月廿三日条…
まずは、根拠となった史料を提示する。
太田牛一の『信長公記』には、複数の別本が存在し、その集成と紹介はいまだに実現していない。
全文が公開されていない尊経閣文庫本には、世間に流布しているものとは別の記述が存在している。
（1）『信長公記』（陽明文庫本）天正九年二月廿三日条
きりしたん国より黒坊主参り候、年の齢廿六・七と見えたり、惣の身の黒き事牛のごとく、
彼男健やかに器量なり、しかも強力十の人に勝たり、伴天連召列れ参り、御礼申上ぐ、
誠に御威光を以て、古今承り及ばざる三国の名物、か様に希有の物共細々拝見有難き御事なり
（2）『信長記』（尊経閣文庫本）同右条
きりしたん国より黒坊まいり候、齢廿六・七と相見へ、惣之身之黒キ事牛之ことく、
彼男器量すくやかにて、しかも強力十人に勝れたる由候、伴天連召列参、御礼申上候、
誠以御威光古今不及承、三国之名物、かやうに珍寄之者拝見仕候、然に彼黒坊被成御扶持、
名をハ号弥助と、さや巻之のし付幷私宅等迄被仰付、依時御道具なともたさせられ候
� 屬気箚�」（鞘巻）について…
— K・HIRAYAMA (@HIRAYAMAYUUKAIN) July 20, 2024
� 屬気箚�」（鞘巻）について
各所より「太刀ではない、短刀だ」「ダウト」「嘘」よばわりされております。
これは、普通の辞書レベルならばそう思われても仕方ないかも知れないですね。
でも、「鞘巻」は「鞘巻之太刀」を示す場合が多いのはご存じでしょうか。鞘巻の太刀は、
現在でも現物が残っている場合が多いです。ちなみに、歴史学者であれば、
調査する場合の参考史料として、『古事類苑』『武家名目抄』は普通に当たるわけですが、
そこには数多くの史料からの引用があります。
また、鞘巻を拝領するというのは、決して軽い意味を持つものではないのです。尊経閣文庫本には、ただの鞘巻ではなく「のし付」とあることに、誰も注意を払っていません。「熨斗付」とは、『武家名目抄』に「熨斗付と言ふは、金銀の類をのべて、鞘に著せたるをいふ也」とあり、金銀類を薄く延ばして作っ…
— K・HIRAYAMA (@HIRAYAMAYUUKAIN) July 20, 2024
また、鞘巻を拝領するというのは、決して軽い意味を持つものではないのです。
尊経閣文庫本には、ただの鞘巻ではなく「のし付」とあることに、誰も注意を払っていません。
「熨斗付」とは、『武家名目抄』に「熨斗付と言ふは、金銀の類をのべて、鞘に著せたるをいふ也」
とあり、金銀類を薄く延ばして作った板を、鞘などに張り付けた豪華なものです。
ハレの日や、自分の身分や財産を誇示する時に身につける特別なものです。
実は、『信長公記』に「鞘巻」は流布本にも一ヶ所確認できます。天正七年四月十七日条に、関東の多賀谷重経より信長に見事な馬が進上され、彼が大いに喜んだという記述の部分です。信長は馬の乗り心地などを、家臣青地与右衛門に試させ、報告をさせています。この後、信長は「正宗の御腰物青地に下され…
— K・HIRAYAMA (@HIRAYAMAYUUKAIN) July 20, 2024
実は、『信長公記』に「鞘巻」は流布本にも一ヶ所確認できます。天正七年四月十七日条に、
関東の多賀谷重経より信長に見事な馬が進上され、彼が大いに喜んだという記述の部分です。
信長は馬の乗り心地などを、家臣青地与右衛門に試させ、報告をさせています。
この後、信長は「正宗の御腰物青地に下され候、是は佐々木所持候を、佐々内蔵佐求め候て、
黄金拾枚付け候てさやまきののし付に拵、進上の刀なり、外聞実儀忝き次第なり」とあります。
ここでも、青地が拝領したのが、黄金十枚を費やした「さやまきののし付」であり、これを信長から拝領するのは、特別なことであると、太田牛一は特記しています。ちなみに、青地与右衛門は、相撲取りから家臣に取り立てられたことで著名な人物です。
— K・HIRAYAMA (@HIRAYAMAYUUKAIN) July 20, 2024
ここでも、青地が拝領したのが、黄金十枚を費やした「さやまきののし付」であり、
これを信長から拝領するのは、特別なことであると、太田牛一は特記しています。
ちなみに、青地与右衛門は、相撲取りから家臣に取り立てられたことで著名な人物です。
私は、これらの認識から、信長は弥助を家臣に取り立て、侍分にしたのだろうと考えています。彼は、信長に拝謁しており、直接、日本人の名前、鞘巻の熨斗付（これは鞘巻の太刀と解釈）と扶持、私宅を拝領しています。これはとても重要な場面です。中間などの単なる武家奉公人に、このような破格の行為を…
— K・HIRAYAMA (@HIRAYAMAYUUKAIN) July 20, 2024
私は、これらの認識から、信長は弥助を家臣に取り立て、侍分にしたのだろうと考えています。
彼は、信長に拝謁しており、直接、日本人の名前、鞘巻の熨斗付（これは鞘巻の太刀と解釈）と
扶持、私宅を拝領しています。これはとても重要な場面です。中間などの単なる武家奉公人に、
このような破格の行為を行うとは考えられません。弥助は、信長に見参を遂げ、
その場で上記の待遇を与えられたわけです。ただ、名字（家名）が確認できないというだけです。
あと、弥助が、信長の荷物などを持っていたので、側仕えの奉公人だったという意見を頂戴しておりますが、『信長記』尊経閣文庫本をよく読んでみてください。時には「御道具」を持つこともあるとあり、これは彼が十人力であったことにかかっています。彼が人並み外れた怪力の持ち主だったので、状況によ…
— K・HIRAYAMA (@HIRAYAMAYUUKAIN) July 20, 2024
あと、弥助が、信長の荷物などを持っていたので、側仕えの奉公人だったという意見を
頂戴しておりますが、『信長記』尊経閣文庫本をよく読んでみてください。
時には「御道具」を持つこともあるとあり、これは彼が十人力であったことにかかっています。
彼が人並み外れた怪力の持ち主だったので、状況によっては信長の「御道具」を持つことも
あったわけで、常にその役目を負っていたとは読めませんね。
また、信長の愛用品を持ち運びするのは、相当気に入られていたと思います。
近習や小姓だって、同じことをしていますよ。彼らも侍ですよね。
�¬昌�（家名）と侍身分
— K・HIRAYAMA (@HIRAYAMAYUUKAIN) July 20, 2024
名字がないから、侍ではないという非難が寄せられています。確かに、名字（家名）の有無はとても重要な論点です。しかしながら、戦国期には、名字がなくとも侍身分である人物がいるのです。一番わかりやすい事例を紹介しましょう。
�¬昌�（家名）と侍身分
名字がないから、侍ではないという非難が寄せられています。
確かに、名字（家名）の有無はとても重要な論点です。しかしながら、戦国期には、
名字がなくとも侍身分である人物がいるのです。一番わかりやすい事例を紹介しましょう。
永禄十年八月、武田信玄は、甲斐・信濃・西上野の一門・譜代・国衆・国衆の陪臣に起請文の提出を命じました。著名な「生島足島神社起請文」（下之郷起請文）です。その中に、信濃小県郡の国衆小泉喜泉斎重永・小泉内匠助宗貞の連署起請文と、小泉被官連署起請文があります。そして、「 上…
— K・HIRAYAMA (@HIRAYAMAYUUKAIN) July 20, 2024
永禄十年八月、武田信玄は、甲斐・信濃・西上野の一門・譜代・国衆・国衆の陪臣に
起請文の提出を命じました。著名な「生島足島神社起請文」（下之郷起請文）です。
その中に、信濃小県郡の国衆小泉喜泉斎重永・小泉内匠助宗貞の連署起請文と、
小泉被官連署起請文があります。そして、「 上 小泉被官」の折封上書を持つ起請文には
八名の小泉家臣が連署していますが「平介（血判）、惣二郎（血判）、四郎右衛もん（血判）、
弥六郎（血判）、藤右衛門尉（血判）、忠介（血判）、藤三（血判）、半右衛門尉（血判）」
とあり、誰も名字と花押を持っておらず、血判のみを据えていることがわかります。
では彼らは、侍身分ではないのでしょうか。小泉重永という国衆の家臣（被官）なのですから、侍身分であることは間違いないと思います。彼らは、まだ名字を拝領していない（名字を蒙る）だけだと考えています。彼らは、「殿原」と呼ばれる人々で、村では「殿」「方」と尊称される村の侍身分です。
— K・HIRAYAMA (@HIRAYAMAYUUKAIN) July 20, 2024
では彼らは、侍身分ではないのでしょうか。
小泉重永という国衆の家臣（被官）なのですから、侍身分であることは間違いないと思います。
彼らは、まだ名字を拝領していない（名字を蒙る）だけだと考えています。
彼らは、「殿原」と呼ばれる人々で、村では「殿」「方」と尊称される村の侍身分です。
百姓身分から侍身分への上昇には、いくつかの段階があると考えられており、一足飛びにのし上がれるわけではありません。まず、主君の判断で、侍身分の末端に置かれ、功績を重ねることで、地位が上昇していくわけです。よく、主君から名字を貰った、一字を貰った（偏諱）、という話を聞くと思いますが、…
— K・HIRAYAMA (@HIRAYAMAYUUKAIN) July 20, 2024
百姓身分から侍身分への上昇には、いくつかの段階があると考えられており、
一足飛びにのし上がれるわけではありません。
まず、主君の判断で、侍身分の末端に置かれ、功績を重ねることで、
地位が上昇していくわけです。よく、主君から名字を貰った、一字を貰った（偏諱）、
という話を聞くと思いますが、それは忠功に励んだ結果によるものです。
黒人が、信長自身から「弥助」を与えられたのは、他の待遇とあわせて異例です。だからこそ、太田牛一も『信長公記』に記録したのでしょうし、『家忠日記』にも当時から有名な話だったので記述したのでしょう。しかし、弥助の待遇はその後上昇する可能性はあったのでしょうが（本能寺の変の時まで側にい…
— K・HIRAYAMA (@HIRAYAMAYUUKAIN) July 20, 2024
黒人が、信長自身から「弥助」を与えられたのは、他の待遇とあわせて異例です。
だからこそ、太田牛一も『信長公記』に記録したのでしょうし、『家忠日記』にも当時から
有名な話だったので記述したのでしょう。しかし、弥助の待遇はその後上昇する可能性は
あったのでしょうが（本能寺の変の時まで側にいたことがなによりの証拠）、
名字を与えられるまでには至っていないと考えます。でも、名字なしだから侍ではないというのは、
短絡的です。鞘巻の熨斗付を拝領しているのですから、
武士待遇です。『古事類苑』には、「武家しか指せない」と明記してあります。
念のために追記。三浦按針を例に出してる人がいるが、ウィリアム・アダムスが、三浦按針の名乗りを許されたのはいったいいつでしょうか？徳川家康が引見した直後ではないはずです。彼も、忠功を認められて、名字（家名）を与えられたのですよ。いきなりではない。みなさん、よく調べましょうね。
— K・HIRAYAMA (@HIRAYAMAYUUKAIN) July 20, 2024
念のために追記。三浦按針を例に出してる人がいるが、ウィリアム・アダムスが、
三浦按針の名乗りを許されたのはいったいいつでしょうか？
徳川家康が引見した直後ではないはずです。彼も、忠功を認められて、
名字（家名）を与えられたのですよ。いきなりではない。みなさん、よく調べましょうね。
日本の中世がどういう時代だったか（世界も含めて）を考えれば、わかるはずですよ。
— K・HIRAYAMA (@HIRAYAMAYUUKAIN) July 20, 2024
本当に古事類苑引くだけで鞘巻之太刀っていくらでも書いてあるんだね。それすら調べもしない人たちが「鞘巻って書いてあるから太刀ではない！」って平山先生を「ダウト」呼ばわりしてたという。完敗です。クソほど恥ずかしい。 pic.twitter.com/db40o3FK3h
— アスニー公式 (@mmmnvi) July 20, 2024
平山先生も岡先生も、ubiを擁護しているなんて事はなく、非常に公平な目線で淡々と判明している歴史的事実とそこからできる考察を説明して下さっている。
— ぼんくら犬🇯🇵 E-Day (@bonkuraken) July 20, 2024
突っかかっている方々はちょっと冷静になるべき。 https://t.co/E3ozaq71w6
まさにそこです。信長に見参し、刀を与えられていること、ここが最も重要です。何度もいいますが、中間以下は帯刀できないのです。 https://t.co/qtEr4QYe1s
— K・HIRAYAMA (@HIRAYAMAYUUKAIN) July 20, 2024
私が史料を提示しながらの解説をまったくよんでいないらしい。弥助は「荷物持ち」とは史料に書かれていない。「（力が強く常人を超えるものだったので）時として信長の御道具を持つこともあった」ですよ。「時として」（←ここ大事）。短刀であろうと、信長から刀を授与されたことの意味をよく考えて欲… https://t.co/PkghVeBPoG
— K・HIRAYAMA (@HIRAYAMAYUUKAIN) July 20, 2024
私が史料を提示しながらの解説をまったくよんでいないらしい。
弥助は「荷物持ち」とは史料に書かれていない。「（力が強く常人を超えるものだったので）
時として信長の御道具を持つこともあった」ですよ。「時として」（←ここ大事）。
短刀であろうと、信長から刀を授与されたことの意味をよく考えて欲しいね。
著名人なんだから、特に。中間以下には帯刀は許されていないんですよ。
池田さんは、日本中世史をまったく知らないと自己告白されておられるね。すでにこのことは述べているが、家名（名字）を与える前段階の、最下層の侍は存在する。「殿原」「若党」「家子」「被官」など呼称は様々だが、その中にはまだ名字を許されぬ者たちが存在している。主君から、活躍などが認められ… https://t.co/TURruvRM4r
— K・HIRAYAMA (@HIRAYAMAYUUKAIN) July 20, 2024
池田さんは、日本中世史をまったく知らないと自己告白されておられるね。
すでにこのことは述べているが、家名（名字）を与える前段階の、最下層の侍は存在する。
「殿原」「若党」「家子」「被官」など呼称は様々だが、その中にはまだ名字を許されぬ者たちが
存在している。主君から、活躍などが認められれば、名字を与えられ、家名を獲得できる。
とりわけ、百姓身分（商人、職人も含む）から段階を経て、取立が行われ、名字（家名）は
一番最後の栄誉。百姓身分など、侍身分以外からの取立は、一番最初は、主従の契約、
扶持の授与、そして主従契約のうち侍としての奉公を認定されるのは、刀の授与となる。
弥助が侍だったなんで歴史捏造してんじゃねえええええ！そんな資料一個もないはず！
名字がないし、貰ったの短刀だし、弥助は侍なんかじゃないんだあああああ！
・・・え？弥助はやっぱり侍だったの・・・？そういう史料や根拠がちゃんとあるって・・・？
わかんないわかんない！難しい話されるとわかんないよおおおお
とにかくトーマス・ロックリーとUBIが悪いんだあああああああ！！
わからないんだったら、適当なこと言うな！
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この記事へのコメント
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- 1 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:02 返信する
- 弥助アノン負けてて草
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- 2 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:05 返信する
- これじゃあ可能性が高い止まりで確定は出来んくねーか？
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- 3 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:05 返信する
- ＪＩＮてガチでパヨクなの？
-
- 4 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:06 返信する
-
Jinお前もそっち側だったのか
自称学者がしかないだろこのオッサン
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- 5 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:07 返信する
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このサイトはしつこく暇空を煽ってるし、この記事もおかしい
一体どうしたんだ？
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- 6 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:07 返信する
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>>2
あくまでも私の考えでは〜でこれが根拠ですってだけだから
数百年前の物を確定は出来ん
そもそもコロコロ変わるからな
-
- 7 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:07 返信する
- 全然奴隷じゃなくて草 俺よりも良い身分じゃん
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- 8 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:08 返信する
- 証拠としているものの信頼性を保証してるものがなくね？
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- 9 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:09 返信する
- ポニーキャニオン所属、の時点でタレントだろ
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- 10 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:09 返信する
- そもそも当時の侍への褒美って茶器がメジャーじゃ無かったっけ？信長が部下への褒美に困って茶器に価値を付けて与えるようになったって、後に平蜘蛛がめちゃくちゃ高い価値を持つようになって三度裏切った松永弾正を許す条件に平蜘蛛差し出せって要求されて爆死したってエピソードがあったろ
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- 11 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:10 返信する
-
な〜んかこの騒動変な方向へいってんな
物事の正すべきところがズレていってないか？
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- 12 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:10 返信する
-
こういうレスバって本物の専門家が出てきた時に
引き時を知らずにまだネット知識で対抗しようとするバカいるよね
あわれ
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- 13 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:10 返信する
-
このド田舎の自称歴史学者が余計なことしたせいで、将来日本が「黒人奴隷を世界に広めた国」として損害賠償を求められることになるかもな
あと外野の連中で、こういう時に「どっちも冷静に」みたいな事言ってる奴は信用できん
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- 14 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:10 返信する
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>>1
さすが頭のいい人は違うな
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- 15 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:10 返信する
- 相撲を取ったって記述があるから信長が養ってた相撲取りの八人目だから八号って呼ばれてたんじゃないの？
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- 16 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:11 返信する
-
どこまで言っても仮説の1つに過ぎんから侍でした、だったと言い切って無い所がポイントだな
ちゃんとだろうで終わってる
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- 17 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:11 返信する
- それって私はこういう解釈をしてます、止まりでしょ
-
- 18 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:12 返信する
-
予定だったとか可能性って何
それ言いだしたらなんでもありじゃないのか
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- 19 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:12 返信する
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侍の定義論に戻るわけだがこの先生は最下層の侍だった可能性があるって主張でしょ
苗字すらない最下層の侍って侍の特徴が少なくてそれゆえに証拠も少ないからやっぱり断言はできないんじゃないかな
侍の定義の論争はおおいに結構だよ
海外で日本人が弥助は侍じゃないと主張したときに「レイシスト」だと言われないのがアサクリ弥助騒動の最低ライン
侍の定義の議論はしてもいいんだがポリコレで日本人の主張を海外が封印するなんて結末だけは認めない
-
- 20 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:12 返信する
-
本当に黒人侍がいたのなら、黒人奴隷を絡めて来なければゲームは無事に発売できた可能性があるのか。
まあ既に外交問題になってるから発売は無理だろうけどね。
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- 21 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:12 返信する
-
>>11
ゲームの話だったのに
関係ないネット活動家が政治問題にしようとして意味不明なことになってる
配信者がウケるからってネタにしまくってるし
正直弥助がなんだろうが大抵の日本人にとってどうだっていいのにな
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- 22 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:12 返信する
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証拠を出して侍だと言ってきた以上、否定するにも真面目にやらんとな
一番よさそうなのが、戦国時代の侍の定義に関する当時の資料かな
もしあるとすればだが
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- 23 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:12 返信する
-
UBIに対しては黒人とか弥助どうこうより日本の描写とコピー問題を問うべきだし、
ロックリーに対してはWikipedia編集と奴隷問題だろ
そこに弥助が侍かどうかを混ぜて全部ごっちゃにして話題にするから無茶苦茶になるんだよ
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- 24 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:13 返信する
- 勉強になる
-
- 25 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:14 返信する
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そんなに詳しいなら問題になってるロックリートーマスのどこがおかしいか
説明すればいいのに侍にだけこだわってるんだろ
-
- 26 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:14 返信する
-
『UBIは資料を調べもせず事実のように垂れ流してる！』
って言ってる奴が資料を調べもせず反論してて草なんだ
-
- 27 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:14 返信する
-
弥助が侍なのは常識だろ
問題はそこじゃない
-
- 28 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:14 返信する
-
>>22
この学者も侍だととは言い切ってないからそこは間違ってやんな
言い切ると確定負けするから
可能性があるってだけや
-
- 29 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:14 返信する
-
やっぱり黒人を日本に押し付ける為の計画なんだろうなってのが良く分かる
確実に第二の慰安婦と同じかそれ以上になるの確定してる
-
- 30 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:14 返信する
-
>>24
ならねえよｗ
-
- 31 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:14 返信する
- おかしいと言うなら根拠を示して歴史ガチ勢バトルに持ち込めばよいのでは
-
- 32 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:15 返信する
-
>>12
信長の時代のことを語れる日本人なんて殆どいないし
お前の知識は中学レベル以下だろってのが大半
専門家が出て来たら勝てるわけない
-
- 33 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:15 返信する
-
奴隷から開放されて仕えて
1年足らずで主が殺されてるのに
戦いもせず卑怯にも降伏して寺に送り届けられて
行方不明になるようなやつが侍と言えるかｗ？
侍ってそんな基準だったけ？
-
- 34 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:16 返信する
-
もう論点そこじゃなくね？
歴史学者が今更絡んでくるのもアレだけど時節読めてないわ
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- 35 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:16 返信する
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これでもう確定したな
「弥助はサムライではなかった」
これが結論だね
サムライだった、という決定的証拠が出せなかったんだから
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- 36 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:16 返信する
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これを言うと侍の基準バトルになるだけなんよねぇ
どこからが侍だったかはマジで学者同士で顔真っ赤バトルしてるからどうなるやら
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- 37 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:16 返信する
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>>28
最下層の侍だった可能性があるって資料を根拠に主張してるんでそこはいいよ
ただし苗字すらない最下層の侍なんてその性質から侍らしい特徴が少ない
特徴が少ないから侍とも断言できないってところに話が戻ってくる
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- 38 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:17 返信する
- 弥助が侍かどうかよりガイジンが勝手に歴史家になってWikipedia編集して論文出してる方に絡んでくれたらいいのに
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- 39 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:17 返信する
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>>2
歴史の話なんてどこまでいってもそうだろ
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- 40 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:18 返信する
- 元共産党員か…
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- 41 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:18 返信する
- 弥助が信長から侍の称号貰ってんのは誰でも知ってんだろ
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- 42 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:19 返信する
- 第二の鳥取トムか？
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- 43 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:19 返信する
- レスバで見るワイが思う侍の基準はこう！って状態よねぇ
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- 44 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:19 返信する
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結局最速止まりだし、これには例外がある、これにも例外があるを書き連ねてるけど
例外が1個あっても侍だった証拠がある例を持ち出して、例外が3個も4個もある上に侍だった証拠もないけどおそらく侍
って言うのはどうなのよ
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- 45 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:19 返信する
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>>40
マジで…？
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- 46 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:20 返信する
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>>36
そもそも当時は信長が決めたならそうだとしか言えないような基準だからな
家臣の秀吉は農民出身だし
もっと位が低い人間はヒマなら刀持って戦えよ程度の感じだろ
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- 47 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:21 返信する
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侍であるという歴史証明にはならないね
例外事例を集めて弥助も例外だから侍！って言ってるだけ
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- 48 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:21 返信する
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>>35
それはサムライでない決定的根拠を出してからでは?
資料にはっきりサムライに非ず的なこととか
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- 49 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:21 返信する
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うわ、マジで元共産党員かよこいつｗ
じゃあもうこの記事自体意味ねーわ
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- 50 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:21 返信する
- 別にこの学者が侍だろうって考える根拠がこれですってだけだから、マジで侍の最低限の基準がどこからかになるだけで侍だった訳じゃないのはどうしたいんだろうか？
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- 51 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:22 返信する
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>>2
売名やお金のために工作活動することと、史料をもって可能性を示す
どっちの可能性を信じるのか
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- 52 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:22 返信する
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>>45
この人Ｘで自ら所属してたって言ってたからなぁ・・・
人間性はまともなんだろうけど、どうしても色眼鏡入っちゃうよね
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- 53 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:22 返信する
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願望が節々に含まれてるじゃん
例に出してる身分の人も実際には侍とは断言できない身分の人たちだし、どうあっても侍と呼びたいだけでしかない
エンターテイメント側の職業についてる人間だから、大衆受けのいい結論にどうしても結び付けたいのだろうが、これらの証拠から導き出される答えは、侍かどうかは可能性はあるけど、断言できないし、侍ではなかったとも言えるので、結論としては「わからない」
それ以上でもそれ以下でもない
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- 54 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:22 返信する
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どうでもいいけどまとめサイト自称するならまとめて
長文そのまま全くまとまってないんだけど
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- 55 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:22 返信する
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屋敷をもらったって住むところがないから家をもらっただけなのでは？
日本人ならすでに住宅を持ってるやつばかりなので侍の身分を与える時に屋敷を与える行為は意味がある
でも弥助って住居がないんだから雇うなら自動的に住宅が必要なわけで家を与えるのに重たい意味があったんだろうか
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- 56 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:23 返信する
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>>48
なんで？
サムライだという証拠がなかったんだからただの下男だよ
そんなに悔しかった？
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- 57 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:23 返信する
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>>45
まぁ、全員が信用ならないってわけじゃないしな
どこの党支持してても変なのは一定数いるが全員じゃない
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- 58 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:23 返信する
- 歴史専門家(ポニーキャニオン所属の共産党員)
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- 59 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:23 返信する
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>>13
お前が外野じゃないとしたら何様のつもりなんだよ
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- 60 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:23 返信する
- 大半が気にしてるのそこじゃなくない？
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- 61 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:24 返信する
- 最近じゃ秀吉も農民じゃなく下級武士って話もあるんだよな…
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- 62 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:24 返信する
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>>14
頭のいい奴は共産党なんか入らんよ
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- 63 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:24 返信する
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>>50
だから当時そんなガチガチの身分制度が機能してたわけじゃねえから
戦時中だぞ
合戦だけに出て来る農民兵だの色んなのがいた時代で
そこで武功を立てた人間が後から地位を貰うだけ
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- 64 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:24 返信する
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>>61
秀吉はそもそも父親が普通に有力者だからな
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- 65 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:25 返信する
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>>60
ゲーム発売がやばくなってきたんで話題をそらし始めてるよな
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- 66 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:25 返信する
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「ポニーキャニオン所属」な。
いわゆるメディア側の人間だから、視聴者受けのいい結果にしたいということが透けて見える。
証拠を提示した後にこうあってほしいという思いが加えられてる。
しかも存在の照明をできない未発表のものを論拠として上げてる。穴だらけだわ。
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- 67 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:26 返信する
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>>18
なら白人至上主義者共の
「弥助は黒人奴隷だった」って言い切るのもナシな
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- 68 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:26 返信する
- 池田信夫ってバカなんだなw
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- 69 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:26 返信する
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お前らってホントあれだよなｗ
素直に負けを認めたらどうなんだ
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- 70 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:26 返信する
- 資料が乏しいのに侍であったことは間違いないってどういうこっちゃw
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- 71 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:26 返信する
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>>63
当たり前やんけ
だからどうしたやんか…
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- 72 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:26 返信する
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例外と言うなら戦国の世に外から転がり込んできた黒人なんて
例外中の例外だからなあ
結局現存する資料からその人の解釈次第になってしまう
ただそこに捏造混ぜ込んで日本を貶めようとするのは違うし論点はそこでは
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- 73 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:26 返信する
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秀吉って言う天下人まで届いた農民もいるし
この時代の身分構造は特殊だよね
ただ黒人奴隷が流行ってたら弥助は珍しいから家臣になれた人だから辻褄は合わないと思う
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- 74 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:27 返信する
- 侍と武士って違うのに英語ではsamuraiにしか翻訳されないのも問題
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- 75 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:27 返信する
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>>56
サムライだという根拠は記事に出してるじゃん
その基準は適切じゃないと証拠を出さずに「それは証拠にならない」だけは信用できない
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- 76 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:27 返信する
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>>69
お前そんなに悔しいのか？
弥助＝ただの下男
これ以外どこをどう見ても無いわ
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- 77 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:29 返信する
- その証拠が本物だという証拠は？
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- 78 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:29 返信する
- 実際問題、分からないが正解やろ。学者の答えとしては
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- 79 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:29 返信する
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歴史学者の平山君はなぜ "シルクロード雑魚" ことアトキンソン氏に何にも言わないの？？？
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- 80 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:29 返信する
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おー、流石に今の時点で根拠に不安の有る資料を提示してコメントを述べる学者先生は居ないだろうし、信用できそう。（もし捏造だったら、第二のロックリーになって炎上が飛び火で出火し始める事になるがｗ）
弥助は確りフィクションとして、ゲームとか時代劇とかに起用すればオンリーワンの立ち位置なのに、勿体ない。
それはそれとして、奴隷貿易が日本は被害者に近い立ち位置だったって世界に発信しなきゃな、日本人奴隷（普通の奉公だと思って売り込みに行く人とか、就職先として斡旋される人も含む）とか居たし。
普通に国際問題に直結する風評被害なので、外務省はゲームの問題なんて認識は早い所正して欲しいモノだ。
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- 81 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:29 返信する
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>>68
苗字がないから侍でない可能性が高いっておかしいか？
そんで苗字がない最下層の侍もいるから弥助も侍の可能性あるよねって仮説だって可能性の話だ
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- 82 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:30 返信する
- この大問題になってるタイミングで出してくるのも怪しいね
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- 83 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:30 返信する
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ほら。言わんこっちゃ無い。
「弥助は侍じゃない」と連呼しまくって暴れるバカが多過ぎてこういう人が出てくる。
正しく「弥助の事は侍か侍かどうか分からない。だって記載がないから」でよかったんだよ。
これだけで十分にトムの間違いを「エビデンスを出せ」で追求できたのにな。
ここにもいたよな？「侍じゃない」って暴れるバカ
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- 84 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:30 返信する
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今は黒人奴隷を日本が広めたデマをどうにかしたいってのが
主流だから周回遅れに参加して無用に外人に正当性与えるのはやめてほしい
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- 85 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:30 返信する
- 資料がほぼ無いんだからこの人の憶測でしかない
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- 86 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:30 返信する
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間違いありませんってほどの証拠じゃないのばっかりで侍の可能性がありますくらいじゃね
そんなことより黒人奴隷の件をしっかり否定してくれ
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- 87 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:30 返信する
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信長だけに認められた侍で他の家臣には人間とも認められなかったってことだろ
当時なんてレイシズム丸出しの世界なんだから不思議な話ではない
過去も今も侍でもあり侍とは認められない歪な存在
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- 88 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:31 返信する
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>>2
元々侍として確定する根拠がない、だけど侍ではないとも言い切れないって感じだからな
今回挙げられてる中にも明智が差別意識持ってたという前提が主観があるし、刀持って戦ってたら処断しないのおかしいし戦ってないならそれがそもそもおかしいし
そういう微妙なものだから史実に忠実とかそういうことを言うなって話から始まってるわけだし
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- 89 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:31 返信する
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このへんよくしらんが侍否定派もおるんか
ワイは普通に肌黒いの気づかんですまんかったなでそれ相応の待遇した説を信じとったわ
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- 90 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:31 返信する
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・強い侍の起源は弥助
・寄港地に黒人居ないけど極東の日本では黒人奴隷が流行ってた
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- 91 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:31 返信する
- 少なくともUBIやトーマス氏が言うような「偉大な侍」ではなかろう。
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- 92 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:32 返信する
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こいつですら可能性連呼で濁しとるやんけ
そんなもんを史実としてノンフィクション認定すなや
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- 93 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:32 返信する
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>>62
何いってんだ？
弥助が侍じゃなかったなんて話は誰もしてないだろ
日本が黒人奴隷貿易をしていたかいなかったかが論点
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- 94 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:32 返信する
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え、ここまで来てUbiの勝ちとか草
非難してた人たちダサすぎんでしょ
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- 95 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:32 返信する
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>>75
>サムライだという根拠は記事に出してるじゃん
出てないやん
どういう読解力してんだお前は
記事が言ってるのは逆説的に「侍である決定的証拠は無く、推論しかできませんでした」ということだぞ？
>その基準は適切じゃないと証拠を出さずに「それは証拠にならない」だけは信用できない
中世の魔女裁判かよお前はｗ
そんな無知で性格の悪い奴と議論してもしょうがないわ
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- 96 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:33 返信する
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俺には反論が思いつかない
少なくとも信長公記に載るような「特別な出来事」で、小姓身分だったことは間違いなさそうだな
むろん奴隷制度がーとか弥助は大活躍してーとかは大嘘だけどね
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- 97 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:33 返信する
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ごめん
そもそも何が問題か分からん。
信長の部下で、いたかもしれないアフリカ系家臣を主人公にした「ゲーム」でしょ？
なんでみんな、ゲームにマジになってんの？
プレイして楽しいかどうかじゃん
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- 98 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:33 返信する
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>>76
侍否定派か？
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- 99 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:33 返信する
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いろいろな検証なもとなんだろうけど、それでも「考えています」なんだよな、これ。
で、そこを詳しく突っこんでも、問題は別のステージになってるし。捏造の有無っていう。
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- 100 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:33 返信する
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>>94
この幼稚な記事見てUBIが勝ってるとか…ないわ〜
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- 101 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:34 返信する
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>>73
といっても秀吉はただの下級農民の出じゃなくて元足軽の豪農の家出身らしいからなぁ
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- 102 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:34 返信する
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給料もらってたからといって侍だったとは限らんのじゃね？
黒人奴隷は白人だろ 日本は関係ない 押し付けるな
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- 103 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:34 返信する
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ネトウヨは馬鹿だからな
〇〇は○○だ、うおー、この程度の思考しかできない
結局足を引っ張るだけ
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- 104 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:34 返信する
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全文が公開されていない尊経閣文庫本には、世間に流布しているものとは別の記述が存在している。
諸説有ります以上の何でもないやんけ
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- 105 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:34 返信する
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>>81
侍でない可能性が高いとは言ってない。
侍ではないと断言したのが池田信夫なw
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- 106 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:34 返信する
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>>3
右も左も無さそうだけど？
話のネタでさえあればいい感じ
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- 107 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:35 返信する
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>>98
俺は「はちま派」だな
ＪＩＮにはがっかりだ
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- 108 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:35 返信する
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>>1
中にだすよ。うん。気持ちいい？じゃあいグォ！！ナガニダス！ダスダスダス！んぎもぢいぃよぉ！！ぎもちいいょぉ！！ダスよ！ダスダスダス！！んんんんー！！！気持ちイィよぉ！！イグゥ！！！！！
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- 109 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:36 返信する
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今はアサクリはただの著作権ガン無視の適当ゲーだからどうでもいい
ロックリーの奴隷貿易デマがあぶりだされてそっちのほうを何とかせにゃならん
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- 110 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:36 返信する
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>>97
NHKの番組封印されたり捏造した外人トンズラしたり
外交問題になりつつあるのに何周遅れや
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- 111 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:36 返信する
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>>101
今川家の被官だった木下家の出身、という可能性すらあるぞあの男
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- 112 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:36 返信する
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>>91
武勲があれば一字をもらえるって解説してるし苗字なし＝武勲がないってのは侍肯定派も認めてるよね
苗字すらない弥助が侍として大活躍したかって言われるとどの立場でもＮＯ
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- 113 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:37 返信する
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>>4
史料提示は大事
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- 114 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:37 返信する
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>>101
秀吉は苗字があるからな
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- 115 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:37 返信する
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日本と中国の間にあって漢字読めなくて歴史資料に当たれない国あるが
歴史や古文の勉強は大事だとわかったやろ？
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- 116 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:37 返信する
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>>106
いいや？ガチガチの左翼寄りの記事だね
はちま起稿の同じ記事と読み比べてみ？
はちまはちゃんとこの歴史家が”トーマス・ロックリーの主張は悪質なデマ”と言ってる事も併記してるぜ
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- 117 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:38 返信する
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>>33
戦いもせず卑怯にも降伏？
あなたの感想ですよね？
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- 118 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:38 返信する
- 奴隷関連は悪質なデマと言及してるよね。
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- 119 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:38 返信する
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>>104
例えば信長公記にいくつのバリエーションが有るかご存知か？
他の資料と突き合わせて合理性を確保してるから諸説ありますもクソもないんや
このセンセーも尊経閣文庫本信長公記古事類苑を突き合わせてるやろがい
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- 120 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:38 返信する
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この頃の身分って結構曖昧だから侍って事でもいいと思うけどな
ただこのゲームは史実に忠実ですとか言われると違和感があるわ、そこは線引きして欲しい
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- 121 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:38 返信する
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広義に好意的に解釈すれば侍とも言える可能性がある
という程度の薄い根拠しか出してないじゃないか
記録もほぼ無く、１年そこらしかおらず動物称号のハ号
うーん無理アル〜
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- 122 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:39 返信する
- そもそも信長公記自体怪しい派生が沢山あって信頼出来ない
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- 123 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:39 返信する
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>>93
そもそもヤスケが侍じゃなかったなんて誰も言ってない
日本は黒人を奴隷貿易で売り買いしていないと最初から言っている
この主張をヤスケが侍じゃなかった、にすり替えてストローマン論法しようとしてるのがパヨク
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- 124 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:39 返信する
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>>105
平山先生も「彼に関する史料はかなり乏しいが、信長に仕える「侍」身分であったことはまちがいなかろう」と前振りしておいて個別の検証では可能性が高いを連呼してるんだよね
平山先生の断言もおかしいだろ
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- 125 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:39 返信する
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>>116
載ってるだろ
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- 126 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:39 返信する
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>>115
これで「弥助がサムライだった」なんてバカな事言う奴もいなくなりそうで嬉しいわ
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- 127 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:39 返信する
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>>97
そうだよただのゲームだよ
そのゲームを作った所が「史実に忠実に作ってる」ってはっきり発言したゲームだ
ついでにゲームの大本になったトーマスロックリーの歴史本も反映してるしトーマスの対談動画も出してた
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- 128 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:40 返信する
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周回遅れで参戦するのはやめてほしいね
声を上げてる人はさあれが侍だったかどうかより当時の日本では大名が黒人奴隷持つことが流行だったとかいうデマとかをどうにかしたいんだわ
侍かどうかは諸説ある（それでも個人的には下男からは出ないと思うが）でいいんだわ
それを「ああ、それは悪質なデマですね」で終わりにするんじゃなくて
なんで侍かどうかをとうとうと述べるんだか…
空気よめねえなぁさすが学者
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- 129 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:40 返信する
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>>116
いや、この記事にも書いてあるけど・・・文盲？
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- 130 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:40 返信する
- 日本って身分の差はあれど、奴隷制度とかあったっけ？
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- 131 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:40 返信する
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>>33
まず大前提がこれだからな
近しい所にいた明智から侍扱いされてない
侍ではないとされる状況証拠
今回長々と書いてたのも侍扱い出来る状況証拠
所詮は自分の都合の良い状況証拠を集めた者同士
確定できない、そもそも初めからそんなもんで創作のいいネタだったのを史実扱い来ようとするやつがでてきてはぁ？ってなってるだけだからな
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- 132 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:40 返信する
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>>123
少なくとも信長に召し抱えられて警護を任されてるんだから侍ではあるよな
本能寺の変で光秀が見逃した理由は知らん、光秀に聞けとしか
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- 133 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:40 返信する
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>>125
でっかくわかるように赤字にしろやボケ
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- 134 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:41 返信する
- 分断生んだアサクリ(UBI)歴史に名が残るだろう
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- 135 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:41 返信する
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>>1
この歴史学者とやらもそうだが
ただ国内向けに日本語でゴチャゴチャ言うだけで
白人の罪（黒人奴隷の歴史）を日本と日本人になすりつけようとしている極めて悪質なデマなどを修正する気はないんか？
日本ってつくづく歴史学者や人文学者の質が低いと感じる
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- 136 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:41 返信する
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>>10
それ大名への褒美、な
部下に対しては主君の衣類与えたり刀与えたり文字与えたり菓子与えたり色々
タモリ倶楽部でジャケットやペンやステッカー与えてた、あの感覚みたいなもの
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- 137 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:41 返信する
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付け焼刃の知識で、人生をかけて学んでいる専門家に絡む気になるよなあ。
俺は恐れ多くて無理
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- 138 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:41 返信する
- また負けたんかお前らｗｗｗ
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- 139 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:41 返信する
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批判派はもうゴールポスト動かしてます
なら標的も変えればいいのにまだUBIに粘着してます
馬鹿だろ
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- 140 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:41 返信する
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>>133
アホか
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- 141 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:42 返信する
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>>135
匿名でどこ向いてイキってんの？
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- 142 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:42 返信する
- 侍かどうかわからんな ただ奴隷じゃないだろ
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- 143 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:42 返信する
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>>13
冷静になるなは草
大きな声で発狂して黙らせるのがお望みか？ｗ
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- 144 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:42 返信する
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>>116
ちゃんと記事を読んでないだろ・・・
弥助が侍だったのはまちがいなかろうって言ってるだけでトーマスロックリーの本の内容に関しては日本で黒人奴隷が流行ってた？悪質なデマだってちゃんと書いてるしなんなら刃も取り上げてる
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- 145 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:42 返信する
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どうやら弥助が侍と見なしうる立場にあったのは間違いなさそうだな
弥助侍説は容認できても他の胡乱な日本描写が許されるわけじゃないからUBIへの抗議は継続だな
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- 146 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:42 返信する
- 語っている内容は予測であって証拠ではない
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- 147 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:42 返信する
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ロックリートーマスは放置して
池田信夫に嚙みついてるのが元共産党員らしい
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- 148 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:42 返信する
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サムライかどうかなんてどうでもいい
黒人奴隷の件だけは許すわけにはいかないし今のうちになんとかせんとまた金よこせ言う連中が増えるだけ
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- 149 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:43 返信する
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>>137
じゃあお前は二度とこの問題に絡むなよウゼーからよ
あーウゼーパヨクが一匹この問題から消えてくれてすっきりしたわー
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- 150 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:43 返信する
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>>139
アサクリ叩きはマルチハブされてる勢力のネガキャンでしかないからな
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- 151 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:43 返信する
- 士分に相当する扶持を与えてはいたけど実際はやはり中間(ちゅうげん)みたいな感じだったんじゃないかな？
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- 152 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:43 返信する
- お前らいつも負けてんなｗ
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- 153 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:43 返信する
- 抗議すべきはロックリー
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- 154 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:43 返信する
- ヤスケトカドウデモイイデス、ハヤクニホンハコクジンドレイノシャザイトバイショウヲシナサイ！
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- 155 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:43 返信する
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>>131
光秀が差別してたからとか断言してるが
光秀って織田の重臣も重臣じゃん
その立場の人が弥助の扱いを侍としていないという視点も重要だと思う
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- 156 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:43 返信する
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日本に黒人奴隷はいなかったというのが防衛ラインのはずなのに、反ポリコレは拗らせて「日本に奴隷はいなかった」「弥助は侍じゃなかった」「弥助なんて存在しなかった」まで防衛ラインをあげるからな
ここは我々も注意が必要
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- 157 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:44 返信する
- 諸説ありってやつじゃん
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- 158 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:44 返信する
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>>148
円なんか要らないだろ
参政権よこせって言うだけだ、やりたがってた政党もいたしWIN-WINだな
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- 159 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:44 返信する
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>>143
もちろん
こういう時は声のでかいほうが勝つ
慰安婦問題で充分わかるだろ？
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- 160 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:45 返信する
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お勉強は出来るけど…ってタイプか
今なんで弥助が問題になってきてるかというと弥助が侍だと主張するロックリー氏が当時の日本では黒人奴隷貿易が流行っていたと主張しているからなのにな
そこで弥助はSAMURAI説だけに拘り詳述する割には日本は黒人奴隷を使っていたには「デマですね」とは言うものの無関心
そりゃ奴隷売買流行っていたに怒る人がとりあえず突っかかって行っちゃうのもわからんではない
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- 161 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:45 返信する
- 突っかかってる人も歴史改竄したいと思ってるから
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- 162 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:45 返信する
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>>75
同時に侍ではない根拠もでてるんだぞ？
そうでない根拠なんて悪魔の証明でそうであると確定する情報が出てない時点で侍とするわけにいかないだけの話
創作で侍扱いするには十分だけど、これが史実ですは流石に無理、ただそれだけ
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- 163 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:45 返信する
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>>156
まぁ分捕った領地にいた農民かっさらったりしてたからな
奴隷的な身分がいなかったとかはないわな
誰だって小中でエタだのならっただろうし
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- 164 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:45 返信する
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>>130
後から知った知識でイキってそう
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- 165 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:45 返信する
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>>4
健康科学大学特任教授wwwwww
こんな肩書なんの価値もないやろ
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- 166 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:45 返信する
- 侍以外は署名しちゃあかんのか？
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- 167 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:46 返信する
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この期に及んで冷静になれとかないわｗ
相手が泣いて謝るまで怒鳴り散らすのが正解よ
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- 168 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:46 返信する
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というか弥助という存在はポっと出てきた存在ではなくずっとまえからいた
侍待遇だったこともちょっと自分で調べればわかるんだよ
問題は黒人奴隷を日本が進んで行ったというデマを入れて捏造したという点
まず冷静に自分で資料を見てここに関してここだけはおかしい！と判断出来てないのが問題
あまりにも短絡的に調べないで受け売りで飛びついちゃってる
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- 169 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:46 返信する
- もう一つ言えば「日本では奴隷貿易流行っていた」派のアトキンソン辺りがこの人を引用して「ほら弥助はSAMURAIだ！ロックリーは正しいんだ！」と利用しても不思議はない
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- 170 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:47 返信する
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この論から分かるのは鞘巻が太刀の場合も多かったと言うことだけ
弥助が太刀を貰ったとイコールじゃない
そして記録として明智光秀は弥助を侍扱いしなかった事が残っている
まさに同時代の人間に侍と見做されていないのに、
何故後世の人間が侍だったと認める事ができるのか？
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- 171 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:47 返信する
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批判派は話ができない馬鹿が多い
青葉みたいな奴らもちらほら
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- 172 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:47 返信する
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>>2
どちらにせよ黒人奴隷がたくさんいたとか、黒人の侍が活躍したってのは嘘だよ
平山さんも「黒人が、信長自身から「弥助」を与えられたのは、他の待遇とあわせて異例です」と書いてるしね
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- 173 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:48 返信する
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帯刀ゆるされてて屋敷まで貰ってるならまぁお侍さんやろ
それは元々弥助って黒人侍いたってのはみんな知ってたし
アサクリで話題になった時、何故か荷物持ちだ！ってなってあれ？と思ったけど
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- 174 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:48 返信する
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>>131
ほら。君みたいな人が暴れるからこういう事になる。
弥助は侍か侍じゃないかなんて、重要な問題じゃないんだよ。
それだけ記録が無いんだから「わからない」が正解。
ACSやトムの問題はその「わからない」事に対して過度な着色や妄想を追加したのが問題なんだろ？
君も一緒になって「弥助は侍じゃない」と状況証拠とか言い出して反論するから問題が変な方向に向かってる
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- 175 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:48 返信する
- 信長のお気に入りだからといっても、何の成果もあげていない者は侍とは言えないんじゃないの
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- 176 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:48 返信する
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>>165
おれにもどっかの大学がえっちなゲーム特任教授とかにしてくんねえかなぁ…
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- 177 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:48 返信する
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>>168
黒人奴隷問題だけに絞れってことやないの
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- 178 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:49 返信する
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明智が差別主義者ってw
お気に入りのペット（珍獣）に名前を付けて
忠実で使えるなら武器の一つも与えるだろ
まったく侍の証拠になり得ないわ
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- 179 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:49 返信する
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弥助が侍かどうかはNHKでさんざんやってたやろ
ロックリーも出てたけど、ちゃんとこの人みたいな歴史学者が論じてて面白かった記憶がある
合戦相手の日記に黒くてでかくてすげえのがいて怖かったって記述が紹介されてたぞ
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- 180 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:49 返信する
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差別主義者くん負けてて草
論点を絞って批判しないから負けるんだよ？w
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- 181 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:49 返信する
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>>177
アサクリ画像がサムネのまとめ記事でそれ言ってもなあｗ
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- 182 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:49 返信する
- アーサー王を女体化させてアヘアヘよがりダンス躍らせて喜んでる人達まだ騒いでたんだｗ
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- 183 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:49 返信する
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>>93
一応言い訳立つように「デマですね」とは言ってるんだよな
何故かそのデマには全く興味が無くサラッと流して終わっているけど
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- 184 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:50 返信する
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そういや慰安婦強制連行の捏造も指摘してくれてるのは外国人（アメリカ白人）だよな
日本の無能な歴史学者は重大な捏造を放置したままほとんど海外向けには発信していない
今回にしても無能をさらけ出していて
重大な点は弥助が侍だったかどうかではなく黒人奴隷に関するデマのほうなのにそれは放置
日本の歴史学者は無能
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- 185 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:50 返信する
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日和見かつ0と１しかみない人ほど面倒くさい人はおらんな。
少なくともこの記事の内容が全て正あり、一部考え方を改める事となっても
某氏の捏造行為を否定している物じゃないしな。
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- 186 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:50 返信する
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>>183
だってそこ深掘りしちゃうとパヨク的にやばいじゃん？
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- 187 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:51 返信する
- 弥助が侍か否かじゃなくて黒人奴隷発祥が問題になってたのに何すり替えてんだ
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- 188 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:51 返信する
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>>165
なんもないあんたより余程上では？
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- 189 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:51 返信する
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>>155
ていうか誰も侍扱いしてないから記録に残ってないんだよね
明智個人がどうこうは完全に的外れ
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- 190 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:51 返信する
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>>187
だってすり替えないとパヨク負けちゃうぢゃん？
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- 191 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:51 返信する
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>>181
暴れたいだけなのね
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- 192 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:52 返信する
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>>2
ツッコミどころが
・信長から弥助という名を与えられて？
元の名がヤスフェ→弥助と呼ばれた説もあったように、「信長が名前を与えた」なんて事実はない
・信長から太刀を与えられて？
「熨斗付の鞘巻」は「鞘巻之太刀」だ！→なら熨斗付きの太刀と書く
わざわざ熨斗付きの鞘巻と指定して書いてるのだから短刀が濃厚では？
某女歴史研究者みたいに公平な目で判断してると言いつつトンデモ説推してくる人も山ほどいるのが歴史界隈だから、鵜呑みにするのは危険
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- 193 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:52 返信する
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日本人の認識してる侍=足軽から武将まで。
外国人の抱く侍=武将(的ななにか)
弥助は侍の一種にはちがいないが、アサクリやロック・リーがほざいてるようなそれではない。
それを言わないのはおかしい。
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- 194 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:52 返信する
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>>184
ニートのお前よりは有能だよ？w
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- 195 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:52 返信する
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>>170
理由は記録が無いから。
だから歴史家として自由に仮説を立てる事は別に問題は無い。
君が弥助は侍じゃないとする仮説を立てるのも自由。
でもACSやトムの問題はそこじゃないでしょ？
トムが行ったのはエビデンス無しで過度な妄想をぶち込んだ事でしょ
ちゃんと問題点をちゃんと認識しないと、こうして日本人同志で意味不明な侍是非を争うなんて愚かでしか無い。
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- 196 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:52 返信する
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弥助は侍じゃないって主張が海外で「レイシスト」あつかいにならないって保証があれば俺はそれでいいよ
侍の定義でこれからも自由に議論すればいいじゃん
でもポリコレをからめて日本人の弥助は侍じゃない派閥を封殺するのは間違ってる
歴史議論にポリコレが混入しなければそれでいいんよ
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- 197 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:52 返信する
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明智光秀が差別的だったから、でぶった切るのは乱暴だなぁ
謀反したとは言え元主人に仕える侍だったら相応の扱いしてたって…
その場合討ち取られて褒美扱いにされてたかもしれんがそれが名のある侍の扱われ方じゃね？
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- 198 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:52 返信する
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>>189
つまり、やっぱ弥助はサムライじゃなかったんだな
ホモだったけど
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- 199 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:52 返信する
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ちょうど、マガポケの「テンカイチ 日本最強武芸者決定戦」て漫画で戦ってる、
侍かどうかは知らないけど、織田家最強の盾だよ
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- 200 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:52 返信する
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いくつもバージョンある本の１冊が刀とも短刀とも取れる書き方の物を褒美として渡していたから侍であるってのも根拠としては乏しいよな
今までの可能性０じゃ無くなったけどそれでも２割も信じられない程度だわ
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- 201 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:53 返信する
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>>187
すり替えてなくて草
ちゃんと争点を絞れって言ってるだけなのに理解出来ないの？w
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- 202 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:53 返信する
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>>180
デマで日本が黒人奴隷酷使していた欧米のお仲間にされるのそんなに嬉しいか？
それとこれとは違うって話じゃないぞ
お前のやってることはただのロックリー応援団だ
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- 203 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:53 返信する
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>>178
侍の待遇であることと周囲の同輩がそれを認めるかは別問題だからな
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- 204 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:53 返信する
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>>172
秀吉ガーって喚いてるけど、秀吉ですら普請奉行や台所奉行と言った裏方の管理の仕事を数年はやって信長に能力認められた上で、更に身内の武将の娘との婚姻で初めて武家の一員になれたわけだからな
何の成果も挙げてない弥助では、家もらおうが刀貰おうが侍ではないってなんのも仕方がない話
黒人奴隷を買い上げるどころか雇いすらした信長の物好きさをクローズアップする話にはなっても、黒人が大活躍で歴史に名を残したなんて話にはならない類
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- 205 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:54 返信する
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「碌をもらってたから侍」
「君主の傍にいたから侍」
それ、日本の侍（サムライ）じゃなくて
中国の侍（ジ）だから。
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- 206 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:54 返信する
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>>194
なんだと！ニートの俺の方が有能だろ！
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- 207 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:54 返信する
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「持つこともあった」というのは帯刀や授与という扱いになるもんなのかね？
あとは異例と評してるのに他の侍と同様の理由で同様の扱いになっているという前提も違和感を感じる
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- 208 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:54 返信する
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この根拠でいう侍って
派遣の末端の奴らが、俺は◯◯の仕事してますwって大企業の名前出して見栄をはるみたいなもん
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- 209 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:54 返信する
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慰安婦詐欺もこんな空気だったんかね
朝日が捏造した頃は普通の人にとっては「当然」笑い飛ばすべき寝言でしかないから特に触れもしなかったけど、とか？
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- 210 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:54 返信する
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>>11
ズレてないよ。単にゲームの話題から某氏による長期に渡る歴史捏造行為のネタが別枠で発生しただけ。
ゲームの話題したいのならそういう場が発生するのを待った方が良いんじゃね。
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- 211 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:55 返信する
- これ後半の所で解説してる部分に武士待遇ってあるけど武士=侍という訳じゃないから細かい部分を突っ込んでいくと弥助は侍とは言えないって話だったと思うが
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- 212 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:55 返信する
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慰安婦も軍による強制があったかが争点のはずなのに、慰安婦は実在した、証言がある、当時の世界情勢だと強制があってもおかしくない
どんどんずらされて今だからな
すでに黒人奴隷は日本が始めたとか主張しだしてるし
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- 213 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:55 返信する
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なんか誰も知らない新資料が発見されたわけでもなし…
これ踏まえて「決定的じゃないから、侍としていいかどうかは何とも言えない」状態なんだっつの
まぁ今回の問題の本質はどのみちソコじゃないけどな
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- 214 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:55 返信する
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>>5
破産寸前なのでーw
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- 215 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:55 返信する
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>>5
また暇空信者がアホなこと言ってる
まとめブログに誰かの味方なんてない
利益最優先
いい加減理解しろボンクラ
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- 216 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:55 返信する
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>>192
純粋に歴史議論が好きだからマニアックな話でいいね
「熨斗付の鞘巻」は「鞘巻之太刀」だ！→なら熨斗付きの太刀と書く
わざわざ熨斗付きの鞘巻と指定して書いてるのだから短刀が濃厚では？
このあたりの掘り下げも誰かやってほしいな
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- 217 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:55 返信する
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「あの黒いの、扶持貰っている！」って日記に書いた人も居た。
信長はサムライにした。光秀は認めていない。ってだけでは。
所詮は有象無象の下級武士（足軽よりは上）であり、そこは本質では無い。
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- 218 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:56 返信する
- 歴史的史料を提示されても顔真っ赤で否定してくるゲージに効いてて草
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- 219 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:56 返信する
- 「なるほど、弥助は侍だったのか。ならロックリーが言った黒人差別発祥が日本ってのも本当なんだろうな！」ってなるのが目に見えるからやめてほしいわ
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- 220 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:56 返信する
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>>215
俺も最初はＰＶ稼ぎのためだと思ってたんだよ…
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- 221 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:56 返信する
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まだそこの話してるの？って感じ
弥助が侍かどうかの論争は一部のバカ以外はもうしてないよ
おまけ扱いでサラッと流してる日本での黒人奴隷流行デマが重大な争点
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- 222 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:57 返信する
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アホが議論に加わると収束しない
専門家だけで論じるべき
日本の会議が長引くのはアホが混じってるから
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- 223 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:57 返信する
- 断言するやつは嘘松だとわかりやすい
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- 224 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:57 返信する
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マジであくまでも可能性があるだけで別に根拠も俺がそう思うからでしかないやん…
反論も侍の基準の最底辺の話でええやんけ
お前基準やんけってさ
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- 225 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:57 返信する
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>>119
センセーの突き合わせた内容だと「YASUKEがこの待遇を受けた」は突き合わされてなくて、「こんな待遇がこの時代にはあった」しか突き合わされて無くない？
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- 226 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:57 返信する
- 負けても潔く腹を切って詫びようともせず、次がどうのとヘラヘラしてるサムライジャパンを見たりしているから侍に対する定義が昔とは違うんだろうなとは思う
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- 227 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:57 返信する
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別にこいつが侍だったかなんてどっちでもいい
ただ、この件に首を突っ込んだならこいつが最強の侍だったとか、日本で黒人奴隷が流行していたとかクソみたいな嘘にもちゃんと言及しろよな
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- 228 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:57 返信する
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侍の話なんてどーでもえーわお前らアホか
黒人奴隷問題どうにかしろよ
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- 229 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:57 返信する
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>>204
だからそれも君の見解であって、事実とは言えないでしょ？
だって記録が無いんだから。
トムは「侍だ」という主張に対しても「記録が無い」という理由で否定できるけど、君みたいに「侍じゃないだろ」とトムの真逆の主張で暴れる事もやってる事はトムと一緒だよ。
それこそ「エビデンスは？」と言われて証明できないでしょ？
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- 230 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:58 返信する
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>>218
まぁ実際に「サムライだった」という証拠がなかったんだから仕方ないね
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- 231 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:58 返信する
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>>2
信長が侍待遇で召し抱えたんだから狭義では侍
奉公人は別として他から認められる働きをしていたかは不明だから広義では侍ではない
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- 232 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:59 返信する
- 日本在住期間15ヶ月の黒人侍
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- 233 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:59 返信する
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>>179
合戦で鎧兜着ても分かるもんなのかって疑問があるわ
正直日焼けしたでかめの日本人じゃないのって感じする
そんなはっきり分かるなら、黒くてでかいよりまず異人って記述があるんじゃねって
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- 234 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:59 返信する
-
今は日本での黒人奴隷の流行云々が話題の主流なのに
そこは「デマですね」で終わらせて自分の語れる弥助侍説には熱心に語っちゃったりしてさ
学者というか悪い意味でオタクっぽいな
周りが読めていない
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- 235 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:59 返信する
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>>209
ロックリーはまさに慰安婦詐欺のやり口だな
どっちも日本国内ではフィクション、国外ではノンフィクションと宣った。
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- 236 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:59 返信する
- アサクリの黒人描写なんぞより小池一夫せンせいの「からぁ怒」「長男の時代」がコンプラ勢に見つからないことを祈るのみだわ
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- 237 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:59 返信する
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>>135
研究して成果を発表するのが学者の仕事でデマを修正するのは学者の仕事ではないだろ
じゃあ誰がそれやるのがふさわしいかって難しい所だけど
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- 238 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 07:59 返信する
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>>202
論点絞れって意味分からないの？w
弥助ガーする前に歴史の史料の重みを少しは考えろよハッタショw
因みにワイは日本が黒人奴隷発祥とか流行してたとかには大反対する立場やで？
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- 239 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:00 返信する
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>>212
強制連行の有無が議論の争点で日本政府は公式に否定してるのに慰安婦は実在したって筋違いの反論するやつ多いんだよね
本当に強制的に連行したのかが問題なんだよ、否定論が政府の公式見解なんだから反論あるなら証拠持って来いよと思う
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- 240 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:00 返信する
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>>229
魔女裁判が好きな時点でパカパヨなのバレバレで草
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- 241 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:00 返信する
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>>206
だって臭い…ハゲだし…
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- 242 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:00 返信する
- 「だろう」だの「可能性が高い」だの憶測入れてくるんじゃねえよと
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- 243 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:00 返信する
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あ〜ぁ断言しちゃったらダメだろ
決定的な物がなきゃあくまでも可能性でしかないってのに
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- 244 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:01 返信する
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>>216
この人の論理展開からすると「熨斗付」に特別な価値があったというのが根拠だから
誰かに「熨斗付の短刀」を与えたという史料があれば反証可能。
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- 245 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:01 返信する
-
弥助は信長の付き人で刀もらって家も貰ってんだから武士でしょ
ってことだけどあくまでも推測の域でしかない
そもそも信長の時代は侍の身分の定義が曖昧だし農民や商人ですら刀を持ってることはあるから、褒美としてただ刀を貰った可能性も十分ある
秀吉の出自だって農民やら下級武士やらでゴロゴロ変わるしね
だから「侍がどうか分からない」って揺れてるのに強い言葉でしたらそりゃ簡単に反論されるよ
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- 246 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:01 返信する
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>>229
シュレディンガーの猫かよ
あると言えばあるないと言えばないみたいなｗｗ
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- 247 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:01 返信する
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>>234
そりゃ元共産党員だからじゃね？
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- 248 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:01 返信する
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日本語の読み書きどころか会話すらおぼつかない来日一年未満で、どうやって仕事するんだ
拡大解釈を繰り返していいなら、本人侍の制度すら理解してないまであるだろ
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- 249 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:01 返信する
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>>170
それに関しても明智光秀が弥助の命を救うために侍ではないとしたという説があるんです
この後南蛮寺（キリスト教会）へ引き渡してるから
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- 250 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:02 返信する
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>>227
ほんこれだな
この歴史学者はもはや責任を取るべきで、黒人奴隷などに関するデマから逃げてはいけない
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- 251 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:02 返信する
- 学者って大事ね
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- 252 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:02 返信する
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>>227
トムの大嘘である「日本人が黒人奴隷を流行らせた」は大問題だよね。
それも「記録が無いのに弥助を侍だと断定する人」としてして全て彼の妄想でしか無いとするのが一番良いんだよね。
だから君の言う侍かどうかの是非はどうでも良いのは正しいと思うよ。
でも黒人奴隷問題を解決する為にには侍かどうかの判断で”記録が無い”事を事実であるかのように言う人という事例として扱うべき
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- 253 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:02 返信する
-
まぁ俺は興味なかったんで侍うんぬんはどうでも良いけど
なんでこんなのが日本の侍を代表してゲームに出るのかが気になる
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- 254 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:02 返信する
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>>187
こういう歴史を調べてる人って自分が提唱している事さえ正しければそれでいいんじゃない？
木をみて森を見ず
関わるならその全体に関わる事が本当の歴史家じゃないのかなって思うわ。
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- 255 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:03 返信する
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>>245
当時は百姓も普通に刀持ってたぞ？
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- 256 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:04 返信する
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ギリ侍ではあったって事実が分かっただけで
歴史上活躍しまくった当時の日本最強のスーパー侍ってことにはならんよね
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- 257 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:04 返信する
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>>234
それに関しても黒人奴隷に関してはデマです！ときっぱりと言ってる（記事にもある）
識者は弥助に対する事実誤認があるので訂正を入れてるだけだぞ
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- 258 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:04 返信する
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>>236
お前営業妨害で訴えられても知らんぞ
もしそれが炎上したら、作者に「ここでお前の書き込み見た」ってリークするからな？
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- 259 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:04 返信する
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尊経閣文庫本というが史料としてどの程度の信憑性があるのかわからんのだけど1次史料になりうるものなの？
疑問があるとしたらそれくらいかな
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- 260 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:05 返信する
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>>246
そうだよ。
記録が無いんだから弥助が侍がどうかなんて絶対に分からない。
だから仮説を立てて侍だと言っても問題は無い。
でもトムの場合はその仮説が暴走して侍で大活躍して英雄だったとしたのが問題。
ちゃんと問題の本質を理解しないと、ただただ浪費するだけだと思うよ
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- 261 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:05 返信する
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>>2
少なくともUBI（とコエテク）が弥助を侍として描写したことには一定の学術的根拠があることが示されたと言える
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- 262 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:05 返信する
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どこぞのジョンブルだったかは数ヶ国語使えたはずって言ってたけど聞けるのと掛けるのじゃ雲泥の差だろ
それに当時の奴隷に学ばせなかったのは白豚連中だろうに妄想言うなっての
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- 263 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:05 返信する
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>>252
なにうまい事誘導して自分の意見が正しいようにしようとしてんだよ
そういう幼稚な頭してるからバカにされてんだよお前
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- 264 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:05 返信する
-
家名を与えられなくても侍に相当する身分の者はいた！
って主張に関してはお前がそう言ってるだけだろとしか
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- 265 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:06 返信する
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>>101
秀吉はともかく
相撲大会やってチャンピオンは士分に
とかやってた時代だし
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- 266 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:06 返信する
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>>209
当時NHKの記者だった池田信夫が朝日の特ダネを信じて実際に韓国に聞き取り調査に言ったんだよ
ところが現地の韓国人にいくら聞き取りしても強制連行されたって話がまったくなくてNHKで特集を組むはずが難航した
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- 267 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:06 返信する
-
結局可能性であってわかんないじゃんw
おまえの答えであって事実なんて言えないでしょ
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- 268 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:06 返信する
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普通にツシマみないに架空の日本人主人公のにしとけば何の問題も起きなかったのにな
ポリコレとか色々言ってるけどさ
これから逆にLGBTに対してヘイトが向かう未来しか見えないわ
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- 269 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:07 返信する
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>>238
とりあえず大反対とは書くけどそれだけだよな
同じ立ち位置の人がミスってロックリーは捏造派が不利になるのはそんなに嬉しくて嬉しくてはしゃいで草生やして罵倒するくらいだしね
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- 270 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:07 返信する
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>>258
はちまにか？！
はちま起稿にリークするんか？！
お前のＪＩＮ愛はそんな程度だったのかよ！
-
- 271 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:07 返信する
-
バカが喚いて問題の本質を見失う…
弥助も被害者なのにな…
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- 272 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:07 返信する
-
＞名字がなくとも侍身分である人物がいるのです。一番わかりやすい事例を紹介しましょう。
→甲斐武田家
いや、そこは織田家の例を出さにゃ意味ないでしょ、それで一発で話が付く話だ
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- 273 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:07 返信する
-
>>240
君は弥助が侍かどうか是非が問題なの？君は「弥助は侍じゃない！」と連呼や押し付けをしたら問題が解決すると思ってるの？
全く解決しないで、ただただ問題を混乱させているだけの人だと思うよ
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- 274 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:07 返信する
- 侍である事とUBIとロックリーのでっち上げとパクリと嘘論文とどう関係あるの？
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- 275 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:08 返信する
-
持論を述べるのは問題ないけど決定的な証拠も無しに断言するのはまずいだろ
仮にも歴史学者名乗ってるならその辺理解してるよな？
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- 276 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:08 返信する
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>>264
侍相当と侍は違うっちゃ違うよね…
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- 277 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:08 返信する
- もともとのことの発端は弥助は侍ではないってところだったでしょ。そんで色々調べられていくうちに黒人奴隷の話になったんであって。誤りは誤りと認めて何が真実で何が嘘なのか冷静に判断しないと、これじゃあねえ。
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- 278 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:09 返信する
- 弥助は侍なのに歴史的史料も示さず論点剃らしばかりで楽しいの？
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- 279 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:09 返信する
-
最初に「間違いない」と断言しておきながら
根拠の部分に推測や曖昧な部分が多いんだけど
これで本当に教授なの？
-
- 280 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:09 返信する
- どこまで行っても結局侍だったかもしれないでしかないよね
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- 281 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:09 返信する
-
侍の定義小難しい詳細は専門家同士に議論しといてもらって(結論でるか知らんが)
ほかの”私たちの考える史実”とやらが”史実”として世界に定着しない様にしないと
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- 282 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:10 返信する
-
>>274
関係無いけど今お前らが喚いて論点反らしして弥助が侍じゃないって喚いてるやん。そういお事やで。
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- 283 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:10 返信する
- 侍だから普段から鎧着てるんですねｗいやぁ勉強になったなぁｗ
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- 284 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:10 返信する
-
証拠って言うからには証拠を出せよｗ
お前がやってんのは「否定の根拠の否定」であって証拠を出してるんじゃねえぞ
しかもその根拠も怪しいしな
-
- 285 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:10 返信する
-
>>132
何の役にも立たん木っ端だからイエズス会に戻したんでしょ
仮に、武力にしろ知力にしろ何らかの理由で信長に重用されていたのなら、斬首か鞍替えかの二択になると思うで
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- 286 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:10 返信する
-
まとめブログの思想が偏るのはどっかから金が
おっと宅配便かな
-
- 287 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:10 返信する
-
>>272
平山先生は武田が専門だから手近な史料を参照しただけでしょ
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- 288 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:10 返信する
- 違うって証拠はないけど、侍であるって証拠もないって事か
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- 289 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:10 返信する
-
>>282
俺言ってないけどｗ
何が見えてるの？ｗ大丈夫？ｗ
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- 290 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:11 返信する
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>>275
歴史学なんてそんなモンだけど知らんのか…
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- 291 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:11 返信する
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>>224
文章読めないんだねｗ
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- 292 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:11 返信する
-
平山センセイもそうだけど、ここにも口先だけでは「日本では黒人奴隷貿易盛んだったには反対やで」と言いながら
同じ立ち位置の人の失敗をただひたすら嘲笑う、こっちの立場悪くなるだろと怒ったり心配するでもなくただ馬鹿にする、そんな虫が涌いてるしなあ
-
- 293 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:11 返信する
-
>>289
効いてて草
お仲間にも言っといてね♪
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- 294 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:12 返信する
- すごい奴の隣に居ただけのペットが道具（首輪、犬小屋）貰ってすごいデンシェツになるのかどうかだよな 戦っても逃がされてるだけで相手にされてないのに勇敢な侍と捉える阿呆さ加減よ
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- 295 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:13 返信する
-
それっぽい事言ってるけど、何一つとして決定的な証拠がないのに断定してるのは学者として未熟過ぎないか？
提示されてる証拠は全部他の歴史学者に突っ込まれてるじゃん
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- 296 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:13 返信する
-
>>217
その程度の身分だったんだろうと興味はあるけど、君と同じくここで是非について話をするとか興味はないよ。
あくまでも問題はトムの創作の暴走だからな
ACSやトムは「弥助は黒人侍で戦場で大活躍した英雄で、殿と呼ばれ、将来は君主になるくらいに期待されていて、肌の黒さから大黒天のように見られ神のような存在で、身長も188cmもある巨漢でハンサムだった」みたいな事は完全否定できるからな。
だって記録にないんだから
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- 297 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:13 返信する
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>>91
信長の酔狂で名目だけ侍の侍モドキだから
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- 298 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:14 返信する
- 侍の一歩手前の身分の人を「広義の侍」として勝手に定義してるだけだよね
-
- 299 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:14 返信する
-
>>266
当時NHK記者だった池田信夫が朝日の衝撃的な慰安婦報道を受けて慰安婦の番組制作チームとして韓国に取材しに行った
ところが現地人の誰一人からも強制連行されたとの証言がなくて困惑って話は有名
元共産党員としては池田信夫を攻撃するために一口噛んだんじゃないか
-
- 300 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:14 返信する
-
>>288
そもそも大体の姫ですら女って記録しか無い位の時代で
多くの城も焼かれたしね
-
- 301 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:14 返信する
- 武田も弥助が滅ぼしたんだっけ？
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- 302 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:14 返信する
-
>>1
研究者は研究に全振りするだけで国益とか考えないからね
-
- 303 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:16 返信する
-
これ、要は
「絶対に侍ではない」ということに対して「こう記載されているから侍であった可能性はある」
という内容であって、
間違っても「こう記載があるから弥助は絶対に侍だ」とはならない内容じゃん
-
- 304 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:16 返信する
-
>>291
侍である証拠を提示してくれ
-
- 305 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:16 返信する
-
イッチョガミしてくんなとしかいえねえ
白人の罪を日本と日本人に擦り付けられて溜まるかってのが今の主流なのに
マジ空気嫁よ学者さんはよ
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- 306 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:16 返信する
-
>>229
日本を舐めすぎやねん
特に江戸中期の町民文化を舐めすぎ
目立つ人傑がいたらネタにして講談に出したり寄席のネタにするから
そのへん今のオタク並かそれ以上に容赦ねえから
水滸伝とか和訳本が当たり前のように読まれてたから、戦国時代に黒人の侍がいて活躍していたなんて事実があったら、「本朝黒旋風」とか「今鉄牛」とか呼んで持ち上げとるわ
-
- 307 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:17 返信する
-
>>20
多分、弥助を使ったifストーリーならここまでこじれなかっただろうね
一番の問題はこれを史実だとしたUBIとロックリーだわ
-
- 308 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:17 返信する
-
光秀は弥助殺したくなかっただけでは？
本当なら殺すべきだけど逃がしたいときに
もはや大名でないとか
武士ではないとか
女子供だからとか
定番の展開のような
-
- 309 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:17 返信する
- 研究してる方って最終的に作家さんみたいになるんでしょうか
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- 310 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:17 返信する
-
>>298
ちょっと待って
そういうことなのか
侍の一歩手前の身分が侍は歴史家の公式見解なのか気になる
-
- 311 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:17 返信する
-
>>281
そういう事
彼のやってる事は侍の身分があったか同等の身分があったという見解を話しているだけで、それは確定した史実でも何でもない。
歴史家として侍かどうかの是非を語るだけなら何も問題の無い事だよ。
彼も断定は出来ないからね。
-
- 312 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:17 返信する
- その資料が本当に正しいというエビデンスを出してください
-
- 313 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:18 返信する
-
>>257
と言い訳出来るようにだよな
ここのコメ欄にもにもそんな黒人奴隷はデマ派がちらほらいるけど w w w
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- 314 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:18 返信する
- ネットで適当に調べただけで騒いでたバカが本職にボコられて涙目敗走してるだけだったな
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- 315 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:18 返信する
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>>52
人間性がまとも…？
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- 316 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:18 返信する
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>>298
多分中国の侍と区別ついてないんじゃね？
中国の侍は「貴人の傍に仕える人」で、ブジンの要素は要らんからな。
三国志知ってる人なら一発でピンとくるんじゃないか？悪名高い「十常侍」とかさ
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- 317 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:18 返信する
- あの時代で一番大きく強くて日本の歴史を変えた英雄なんでしょ？ｗ
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- 318 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:19 返信する
-
肩書としての「侍」ではあったということと
実情として「サムライ」だったということとの間には無限の隔たりがありそうなもんだがなあ
ゆくゆくはもしかしたら実情を伴った士分、城持ちの殿様になってた可能性も無くはないというだけ
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- 319 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:19 返信する
-
問題なのは弥助が侍かどうかじゃなくてな、
日本が黒人奴隷発祥というやつ
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- 320 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:19 返信する
- これ変な話キングダムの李牧は史実と全く異なる描かれ方をされてるけど大丈夫なの？
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- 321 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:20 返信する
-
例えば中世ヨーロッパで道化が王家に気に入られて家と剣を褒美として与えられたとする。
それに対して
「騎士は王から家と剣を与えられるのだからこの道化も騎士である」
と言い出すのと同じことじゃん。
「AだからB」が成り立つからといって「BだからA」が成り立つとは限らねーだろ
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- 322 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:20 返信する
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これが歴史の議論のあるべき形だよな。
史料もないのに言い合うってのは、証拠もないのに裁判するのと同じ。
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- 323 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:21 返信する
- ガチガチの証拠を出してきたってよりは子供のへりくつみたいな反論なのよな
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- 324 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:21 返信する
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>>239
強制の証拠は日本が消したからだ ずっとこれだもんな
すでにアフリカ系フランス人作家が弥助の証拠は日本が消したからだと言い出してるな
同じ流れになってきたな
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- 325 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:21 返信する
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まぁ当時なんて刀差してりゃみんな侍だけどさぁ
刀を拝領してたっつっても信長のお着換え人形みたいなもんだろ、って話だろ
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- 326 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:21 返信する
- 名字が無いだけで終了なんよ。歴史改変ご苦労さん。日本人を騙したければ弥助の家名の一次資料持ってこいや、ド三流が。
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- 327 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:21 返信する
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>>306
だから否定する材料なんていくらでもあるけど、それも状況証拠であって記録は無い。
だからこうして是非について蹇々諤々な論争になる。
本来は記録が無いんだから侍とは言えないし、侍じゃなかったとも言えないが正確な判断だと思うよ
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- 328 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:22 返信する
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>>282
弥助が侍だって言うから侍じゃないって返してるだけやろ
それが論点ずらしなら弥助が侍だって言い始めた方が論点ずらしじゃんw
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- 329 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:23 返信する
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>>303
だよな？
何も考えない奴ならほえーって納得するんだろうけど、少し考える人間ならその証拠で断定するの無理じゃねってわかるよな？ こんな論拠で話し進めてたら教授連中から袋叩きにあうから俺なら怖くて断定できないわ
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- 330 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:23 返信する
- いっちょかみするならUBIのこと調べろよ
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- 331 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:23 返信する
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>>322
歴史の議論は好ましいしどんどんやっていいよね
でも日本人が海外で弥助は侍じゃないって主張したときに「レイシスト」あつかいされるって風潮は止めたい
歴史の議論にポリコレ汚染が入るのは嫌だわ
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- 332 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:24 返信する
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>>326
姓を与えられる可能性があった、とか
与えられてないんだから侍になり損ねた人で終わるわな
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- 333 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:24 返信する
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キャベツアノンこれ動画化できるのか
あいつが一番ポリコレってるけどついに動いたな
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- 334 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:24 返信する
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>>319
奴隷制なんか採用してない証拠ならあるのにな
トム擁護派は伴天連追放令がなんで出されたと思ってるのやら。
そもそも黒人奴隷なんか使うのが常態化してたなら
それこそ他の文献に残っとるわ
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- 335 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:25 返信する
- 文系の学問って100%確かな証拠を出すのは難しいからといって想像で補うのが当たり前なところあるよね
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- 336 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:25 返信する
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>>141
ウヨ豚に向けて内向きにイキってるよｗｗ
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- 337 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:26 返信する
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ガチガチの学者に
創作のご高説（妄想）を垂れて気持ちよくなりたいだけのずぶの素人が勝てるわけないじゃん
この話はこれで終了
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- 338 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:26 返信する
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>>30
いや、なったよ
知らない話をたくさん知れた
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- 339 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:27 返信する
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誰も聞いてないのに、独りでしゃべり続ける奴だ
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- 340 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:27 返信する
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>>237
強いて言うなら政治の領分だな
政治の話なんかネットでするなって言論を叩き潰してた影響が出た
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- 341 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:27 返信する
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弥助はこの当時最強の武家織田ファミリーのお気に入りとして扶持・屋敷・武器貰ってるから、侍に限りなく近い存在としか言いようがない
侍とはその名の通り貴人に侍る者だし
「俺も武器持ったらすぐ侍かwww」とかネトウヨが言ってたけど、自分で勝手に武装するのはただの野盗でしかやい
あくまで信長に武器を下賜されたというのがポイント
立場としては森蘭丸や前田利家のような信長の側仕えで、これはゆくゆく城持ちもありえる超出世コース。
本能寺の変で戦ったとあるし、信長の側近の1人といっても差し支えない
結論:弥助は侍
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- 342 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:27 返信する
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>>334
あんな生き物が生活に近い所にいたら浮世絵という名の漫画でたくさん残ってるわな
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- 343 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:27 返信する
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>>303
とりあえず身分を与えて生活も立つようにしたが
周囲は認めてなかった＝認められるような働きはなかった
こんな感じじゃね？
これから侍になるかもしれなかった、が正解に近いと思われ
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- 344 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:28 返信する
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>>337
この記事にガチガチの学者なんか登場したっけ？？？
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- 345 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:28 返信する
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>>337
肩書きに逃げる事しかできない雑魚が逃げ出したって認識でOK？
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- 346 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:28 返信する
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>>36
個人的にその辺りは楽しく見ている
侍ってどの程度の力を持ってどのような任を課せられていたのかっていう部分はあまり深く考えてこなかったし
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- 347 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:29 返信する
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>>335
新説をでっち上げないと学者としての実績がつかないから歴史修正当たり前よ
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- 348 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:29 返信する
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>>337
なんの勝ち負けだよ
ゴールはぜんぜんちがうのにw
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- 349 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:29 返信する
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黒人奴隷問題にまで発展する前、一番最初に疑問が出始めた頃でも弥助は侍だったのかどうなのかという話は出ていない
最初に出た弥助への違和感は、わけもわからず奴隷として日本にやってきた人間がまともに言葉も通じない環境で侍という身分を与えられ優遇されていたとしても、僅か一年で本能寺の出来事があったのに侍としてしっかり強いのが謎ということな
黒人だから筋肉の質が高くて力強いは理由にならん
異国からやってきた人間からすれば、刀をはじめ、日本のあらゆる武具は独特で見るのも初めてだったろうに扱うにはそれなりの熟練度がいる得物を一年で扱いきるのは流石に無理がある
そして侍としての佇まい、一年間みっちり叩き込まれてればそれなりの佇まいを醸し出せるのかもしれんが甲冑をしっかり着込んであらゆる武器を扱えて侍としての心得もあり他の侍と比較しても遜色ない侍一年目の外国人とかとんでもないスーパールーキーすぎる
勘違いされたくないのは、日本人から見ても弥助という黒人侍は誇りある存在なのよ
ただ、アサクリでの描写は…あれはもはや弥助への冒涜だ
だから怒ってんだよ
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- 350 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:29 返信する
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>>337
そのガチガチの学者さんがわざわざ可能性の話だと言ってるんだぞ
苗字がなくても最下層の侍だった可能性がある
小刀じゃない刀をもらった可能性がある
そういう話なんだから議論は終わるわけないじゃん
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- 351 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:29 返信する
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>>269
顔真っ赤で意味不な事言ってて草
所詮キミらは妄想と思い込みでしか批判しないのなw
そおいうのを何て言うか教えてあげるね♪
差別主義者ってんだよ？w
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- 352 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:29 返信する
- なげーよ
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- 353 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:29 返信する
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>>338
俺は知ってる話ばかりで呆れたが
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- 354 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:30 返信する
- そもそも「侍」じゃなくて「忍者」を主人公にしろ
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- 355 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:30 返信する
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>>341
それ自分で言ってて結論矛盾してないか？
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- 356 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:30 返信する
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>>230
えっ？w
記事読めない人？読んで無い人？w
証拠なら有るけど？w
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- 357 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:30 返信する
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尊経閣文庫本って何？
信長公記は新人物文庫か角川文庫では？
尊経閣文庫って書庫だろ
この学者()怪しいんだが
NHKともどっぷりズボズボだし元共産党員って…
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- 358 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:30 返信する
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>>335
それ思ったわ。自分達の信じたい事を信じて発表するだけだから文系の学者は互いにツッコミ入れたり批判したりしないんじゃないかな。学会でボコボコにされて半泣きになった経験とかなさそうで羨ましい
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- 359 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:31 返信する
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>>354
そこはほんとにどうでもいいかな
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- 360 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:31 返信する
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>>304
記事読んでよw
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- 361 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:31 返信する
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>>341
君はトムと同様のクズ野郎っていう事だけ分かった。
根拠ゼロでよくそこまで妄想できるな
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- 362 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:31 返信する
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ネトウヨは弥助を人間じゃないと言い張った明智光秀と同類になってるで？
ネットのない400年前の人間と見識が同じなのは危機感持った方がいいよ
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- 363 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:31 返信する
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>>342
そもそも黒人奴隷なんかいなかった動かぬ証拠あるしな
現代の日本人そのものだ。
実際に黒人奴隷がいた南米を見てみろ。黒人いっぱいいるよな、今。
南米ってさ、先住民族は実は日本人と同じ人種なんだぜｗ
黒人の地域ではない。
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- 364 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:31 返信する
-
南蛮から連れてきたって手前、南蛮人に対するパフォーマンスって事で屋敷とか刀与えたり、近くで仕事させたりして大事にしてるのを見せるのはありえんでもないとは思う
ただ正直言って総理が他国の外交官から贈られた犬に犬小屋立ててやって一緒に散歩して友好のパフォーマンスにしてるようなもんだろうなって
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- 365 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:31 返信する
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否定派は結論ありきで主張してますね
主張に足る根拠の提示が一つもなされていません
相手方の示した根拠を曲解し続けてるだけ
当時の文化風習を無視して歴史を語ってはいけません
信じる信じないの話にするなら宗教と同じです
学術論議の入り口にさえ立っていませんね
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- 366 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:31 返信する
- 資料が乏しいのに侍認定ってｗ無理矢理すぎるだろこのおっさんｗ
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- 367 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:32 返信する
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>>361
トムの問題は個別にやればいい
ネトウヨの黒人蔑視には参加しない
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- 368 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:32 返信する
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>>360
記事の内容は
・弥助が侍はありえない
に対しての反証であって
・弥助が侍であった
に対しての証明にはなってない
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- 369 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:32 返信する
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>>328
弥助が侍な可能性が高いのは記事読めば分かるやんw
記事読んでからコメントしなよw
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- 370 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:32 返信する
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>>341
本能寺の変で戦ったのは軍人として上司から命令された任務って証拠あるの？
武装勢力に取り囲まれて自衛として戦ったから明智光秀から許されたのでは？
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- 371 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:32 返信する
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>>350
ずっと弥助が侍じゃないって言われる根拠ってその最下層の侍って言ってる物は武士の中の一つであって侍じゃないって話なんよ
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- 372 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:32 返信する
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言いきってるけど、こんだけあっても分からんってのが定説やったんちゃうの
確定でええんか
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- 373 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:33 返信する
- ロックリーは絶対にそんな資料なんか読んでない。
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- 374 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:33 返信する
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>>337
そういう見立てもあるんですね勉強になりましたで終わらせればいいのに安易に反知性主義に流れちゃうのが反弥助派の駄目なところだよな
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- 375 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:33 返信する
-
>>11
ゲーム作ったUBIが「正しい歴史だ！」とか宣ったところから始まったのでズレてないぞ
それまでは弥助が主人公？ふーん、いいじゃん？程度の反応しかなかったからな
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- 376 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:33 返信する
-
このクソ胡散臭いおっさんの妄想やんけｗ
ロックリー側の嘘も全く知らないまま言いたいことだけ言ってる
どうせこいつも工作員かロックリーの仲間やろ
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- 377 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:33 返信する
-
専門家や根拠資料でてきてるのに
卑小な自尊心まもるためだけのネットレスバしてるの見ると
ひろゆき思い出して憐れになる
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- 378 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:34 返信する
-
>>21
アサクリどうでも良さすぎるしな黒人奴隷常態化してた修正主義への抗議って
リーの言説そのままゲームにされてるかそもそもわからんし
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- 379 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:34 返信する
-
ネトウヨとか言い出して「自分はバカです」って自己紹介しだすって本当にバカしか出来ないな
弥助とネトウヨになんの関係性があるのか意味不明だし、都合の良い言い訳でネトウヨという言葉を使い過ぎて感覚が麻痺しているんだろうな
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- 380 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:34 返信する
- ロック・リーの捏造問題と、弥助が侍だったかどうかの問題は、まったく別ですね。
-
- 381 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:34 返信する
-
そもそも苗字のない侍なんて存在しない。弥助というのは百姓の名前だ。
池田信夫
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- 382 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:34 返信する
-
>>369
ここまで証拠並べても「可能性」止まりやん
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- 383 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:34 返信する
-
>>369
なんだ可能性止まりかよ
アホらしい
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- 384 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:35 返信する
-
>>377
それ見たきゃ動画さがせよ
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- 385 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:35 返信する
- 論点変わってね？
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- 386 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:35 返信する
-
そもそもアサクリでサムラーイのヤスケが主人公になるってなった時はそんなに騒いでなかったしな
ロックリー氏の捏造詐欺問題が拡散されてから炎上してるのに、わざわざ弥助問題のみに絞って長々とロックリー氏の肩を持つ平山氏
これ結果的にロックリー氏の弥助侍説じゃなくロックリー氏の捏造歴史が正しい事の証左の一つにされるだけだぞ
そして逃げ道として「自分も黒人奴隷が盛んはデマだと思う」と書く割には同じ立ち位置の人のミスをひたすら小馬鹿にして嘲笑う平山仕草がここでも散見されるしな
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- 387 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:35 返信する
-
>>37
認識の話で学者さんのいう最下層の侍って一般的に言われる侍ではないのよな
最下層の侍→学校の用務員さん
一般人の侍→国家公務員
これくらい違う、しかもその中でも最も偉大で尊敬されてたってなると全然ちゃうよな
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- 388 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:35 返信する
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>>285
ロックリー大勝利！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
ロックリー大勝利！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
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- 389 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:36 返信する
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>>376
それはさすがにこの歴史家に失礼
てか頭悪すぎるよ
-
- 390 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:36 返信する
-
少なくとも「単なる奴隷!荷物持ち！人間じゃない！」みたいな扱いからは程遠い（そもそも荷物持ちはたまにやることもあったとしか書いてない）
当時の黒人奴隷の扱いを考えれば、曲がりなりにも側仕えとして可愛がった信長はやっぱり先進的な人物なのだろう
それを400年後の末裔の出来損ないが貶めるなんて、やはり小人は偉人の心を分からないんでしょうね
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- 391 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:36 返信する
-
>>32
専門家ねぇ
専門家を名乗る奴をすぐ信じるのやめたら良いのに
ロックリーと変らん奴かもしれんし
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- 392 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:36 返信する
-
>>12
専門家(健康科学大学特任教授、ポニーキャニオン所属)
ただタレントコメンテーターじゃねえかw
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- 393 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:36 返信する
-
>>132
ノッブがいらんことしたばかりに
500年後の日の本をこんな荒らしてしまうなんてなあ
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- 394 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:36 返信する
-
>>25
そこの話は今後の流れ次第でひっくり返される可能性あるしな
わざわざ深いところに切り込んで負ける可能性作らんだろう
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- 395 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:36 返信する
-
日本は鎖国国家だった
なのにどうやって黒人奴隷を持ってくるの？
むしろ奴隷商人として海渡って来た海外勢が奴隷商人の始まりでしょ？
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- 396 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:37 返信する
-
>>368
そうだよ。
「弥助は侍では無い」と”断言”して暴れる行為はトムと変わらない。
真逆の答えだけど、記録にない事に対して断言するのは愚かでしか無い。
本来はトムに対して言われなきゃいけない批判だったのに、「とにかく侍じゃない」って暴れるバカが多過ぎた
-
- 397 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:37 返信する
-
>>383
こういう歴史ってそれの積み重ねですし
だから後年に資料見つかって教科書とか記述が変わってるじゃん
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- 398 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:37 返信する
-
へえ、そうなんだ。
まあ、UBIもロックリーもアトキンソンもそれを知った上で「弥助は侍だった！」って言ってるわけじゃないんだけどね。
妄想の最強黒人侍書いてるだけで。
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- 399 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:38 返信する
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>>22
このおっさんが言ってる尊経閣文庫本なんて無いぞ
尊経閣文庫は書庫の名前
信長公記は新人物往来社か角川が出してる
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- 400 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:38 返信する
-
ガチガチではないよ
妄想垂れ流して指摘されて逃亡してるし
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- 401 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:38 返信する
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>>386
意図してやってないにしてもやってることは質悪いよな
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- 402 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:38 返信する
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>>371
刀を持っていても低い身分の武士と高い身分の侍がいるって聞いてた
武士とポジションが混ざっちゃうから最下層の侍って新しいワードがうまく理解できない
誰か整理してくれ
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- 403 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:38 返信する
-
>>327
あるはずのものが無いのは状況証拠じゃねえよ
黒人奴隷の売買があったら、たとえば堺の商人の帳簿に残ってるんだわ
大黒天の使いだと思われてたなら寺社勢力が利用した痕跡が残るし、その上で子供が生まれてたら寺が記録を残してる
だいたい絵本太閤記にすら出てこねえ時点で認知されてねえのよ
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- 404 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:38 返信する
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>>399
平山先生批判してる奴ってマジでこのレベルなんだよな
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- 405 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:39 返信する
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>>362
なんならUBIがイエズス会士の手紙での言説に近い発言してるから
互いに成長できてないとも言えるし
互いに自分の全存在がかかってるから絶対に認めないっていう
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- 406 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:39 返信する
-
>>287
“先生”なら出典を間違うのどうなん
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- 407 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:39 返信する
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「侍かどうか分からない」が正解なんだから、侍だと言ったら否定されるし、侍じゃないと言ったら今回みたいに否定される。
それだけのことだよ。
ま、その上でバカが侍じゃないと否定されたから侍だと言い出すバカが出てくるのがインターネットの怖さで、ここにもそういうバカが出てきているんだから救えない。
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- 408 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:40 返信する
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ゲーム内で言ってた侍の修行をして侍になったなら
動物だから見逃そうとはならず、切ってるよな
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- 409 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:40 返信する
-
どの時代の話をするかによって侍の定義が変わるのは確か
平安時代は貴族や朝廷に仕える官人(武士に限らない)を指してた
鎌倉時代や江戸時代は将軍に奉公する武士がそう呼ばれていて、今の侍のイメージは江戸時代の物が強い
今回話題の戦国時代では下剋上が激しかったため、特定の人物に仕えていなくても武芸に秀でていれば侍と呼ばれることはあった
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- 410 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:40 返信する
-
仮に侍だったとしたら、決して奴隷ではないし
むしろ身分高いだろ
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- 411 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:40 返信する
- 光秀が悪いよ 光秀が
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- 412 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:40 返信する
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信長が個人的に囲ってた食客ってだけでは？
だから対外的には武勲などの侍として扱われてた記録が残ってない
-
- 413 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:40 返信する
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>>399
タイトルじゃなくてそこに所蔵されてる本って意味だと思うんだけど
揚げ足取りかよ
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- 414 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:40 返信する
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なんでみんな准だの特任だの微妙な肩書やねん
それぶっちゃけただのアルバイト研究家と違うんか
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- 415 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:40 返信する
-
この人から見たロックリーがやったことはどう見えてるか知りたいわ
この人のお気持ちなんてだれが興味あんねんw
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- 416 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:41 返信する
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>>25
レスバしてたイギリス人もだけどロックリーと繋がってるから触れないようにしてんだよ
立場的にニュートラルならロックリー批判してた方が楽だからな
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- 417 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:41 返信する
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>>314
まだ敗走はしてねえだろ
論点はそこじゃないって言い訳てる
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- 418 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:41 返信する
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>>399
>このおっさんが言ってる尊経閣文庫本なんて無いぞ
どういうこと？
くわしく
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- 419 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:41 返信する
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>>396
その事象が確定してない時点で「こうである（例：弥助は侍だ）」と言うのは事実じゃないのだからNGだが、
「こうではない（例：弥助は侍ではない）」と言うのはその時点では事実なのだから間違ってないだろ
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- 420 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:42 返信する
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戦国時代、日本にキリスト教が広まらなかったのは
こういうくだらない寝言に日本人がほとんど騙されなかったからやで
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- 421 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:42 返信する
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>>418
馬鹿だからそういう本があると思ったんだろ
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- 422 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:42 返信する
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よせばいいのにクビ突っ込んで恥かいちゃった人だと思うこの人
頼まれたのかもしれないけど
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- 423 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:42 返信する
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>>386
平山さんはロックリーの肩なんて持ってねえよ。
記事では参照してないけど、「日本で黒人奴隷が流行っていた」に対しては、「それは嘘ですね」と答えてる。
歴史資料を示しながら弥助が侍だったと考えてよい根拠を述べてるだけなのに、
叩くからには全てを否定しないと気が済まない連中が、「弥助は侍だった」をもってして二分論で敵認定して叩いてるだけだろ。
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- 424 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:42 返信する
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信長から直接雇用されてたってだけで武士に限りなく近い存在とかしか言えない
暴力団に入れば皆ヤクザだろうが
あまりムキになるようなことじゃないぞ
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- 425 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:42 返信する
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ロックリートーマスのwiki捏造問題にわざと触れない所が
こいつのクソな所なｗ
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- 426 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:43 返信する
- ゴッリゴリの共産党員なら喜んで黒人を無理繰り侍にするわなｗ
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- 427 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:43 返信する
- 文系の学者頭悪すぎんか？ こんなんでいいの？
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- 428 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:43 返信する
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>>411
やっぱあいつか！あのハゲ〜…！
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- 429 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:43 返信する
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まず一般的なサムライという身分とサムライになる手前とを混同してるっていうか恣意的にサムライの手前もサムライだって言ってるんだよなぁ
助教も将来教授になるから実質教授って言ってるようなもの
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- 430 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:43 返信する
- 奴隷なんかじゃなかったってことだな。奴隷が刀なんか持ってるはずがない
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- 431 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:43 返信する
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サムライ扱いの名誉サムライってところか
一日警察署長みたいな
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- 432 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:43 返信する
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>>427
これ読んで頭悪いって思う方が相当頭いかれてると思うよ
別に変な事は言ってない
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- 433 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:44 返信する
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この専門家さんがロックリーは悪質なデマゴーグと言ってるなら、それに乗っかっておけばいいじゃんね
資料も提示できない雑魚は引っ込んでて
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- 434 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:44 返信する
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ちゃんと資料を元に説明するのはいいけど、なんで最後の「侍」の結論だけ自分の考えなんだ？
侍にしたという記述がないなら、「刀や屋敷を与えられ信長に仕えていたが、侍にしたという資料はないので侍ではない。」と説明するべきじゃない？
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- 435 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:44 返信する
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>>259
尊経閣文庫本なんて無いと思うが
尊経閣文庫という書庫はあるが、出版社じゃないから本は出してない
信長の側近が書いた「信長公記」は新人物文庫と角川文庫が出してるはず
新人物文庫の方は発売当初によく売れたから覚えてる
その中に弥助の記述があるってだけ
大きめの書店なら置いてるはず
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- 436 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:44 返信する
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資料が少ないので推測の域をでないのではと。
断定するのが不味いのでは？
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- 437 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:44 返信する
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>>417
＞言い訳てる
なんかここ最近ここで自演しまくって暴れてる馬鹿って
度々こういう送り仮名のミスするよな
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- 438 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:45 返信する
- でも偉大な侍ではないよね
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- 439 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:45 返信する
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>>264
日本人だからそうであってたった一人の異例中の黒人も同じように扱ったのか？鎖国までする日本で？疑問しかないよな…
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- 440 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:45 返信する
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>>402
これへの返答を誰か頼みます
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- 441 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:45 返信する
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>>48
明智光秀がそういったんやろ
でも批判としてみっちゃん黒人嫌いだから感情でそういっただけじゃんって言ってんだろ？
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- 442 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:45 返信する
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イエスズ会が奴隷として持ってきたから信長から奴隷として扱われたんだぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁっ！
お前ら冷静になれよ
親も泣いてるぞ
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- 443 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:45 返信する
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>>414
それを根拠にロックを叩いてたから苦しい
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- 444 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:45 返信する
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>>188
あるよ、あんたはないよ
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- 445 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:45 返信する
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昭和末期から平成初期にかけて日本共産党に入党し、天皇制解体に向けた活動をする[7]、党活動や学生運動に熱心だった[8]。
あ・・・(察し)
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- 446 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:46 返信する
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>>427
結局査読もされてないコイツの考えを垂れ流してるだけ
資料の名前が出てきてるからマシだけど最終的には明智光秀に侍じゃないって確定させられてる
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- 447 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:46 返信する
- つまりあの歴史捏造野郎が全て悪い
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- 448 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:46 返信する
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>>275
文系ってそんなもんだぞ
特にこのレベルの経歴の人は
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- 449 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:46 返信する
- だらだら長く書いてるけど妄想推測の域を出ないんだよなぁ
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- 450 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:46 返信する
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>>410
だからポリコレ推進派の方々は「奴隷という最底辺の身分から侍という高い身分に大出世したスーパー黒人弥助！」っていう風にアピールしてるんや
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- 451 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:46 返信する
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>>423
記事でも興味なさげに「デマですね」とは書いてるよ
で？その他に弥助問題並に詳しくその「デマ」について解説したか？
してるならこっちの勘違いだから謝るがそうじゃないなら批判かわしにとりあえず言ってるだけだろ
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- 452 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:46 返信する
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>>403
だから弥助は侍かどうかの是非についてだけね。
記録がとにかく無いんだから「わからない」が正解。
だから侍だと言えば否定できるし、侍じゃなかったと言えばそれも否定できる。ただただそれだけのことだよ。
ロックリーの問題は「侍だ」だけじゃなく色々な妄想を爆発させている点で、君のいう黒人の件もそう。
だから、記録が何も無い事に対して妄想を付け加えて史実とするなとするのが正しい批判だと思うよ。それがこの問題の本質だと思う
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- 453 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:47 返信する
-
コイツは侍が弥助という回答を先に用意し
それに辻褄が合うよう理論を付け足している
名字がもらえる予定だった可能性が高い とか
「鞘巻」は「鞘巻之太刀」を示す場合が多い とか
このあたりただの決めつけでしかない
実際X内で小刀の鞘巻について資料付きで反論されている
肝心なこの点について立証できていない為やはり弥助は侍とはいえない
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- 454 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:47 返信する
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>>402
農民が徴収されて刀持ってもサムライじゃないだろ
そもそも武士自体も武家の士族って意味だからそれすらおかしいんだよな
足軽とかそっち側じゃね？
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- 455 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:47 返信する
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>>419
これに対して
「こういう資料があるから弥助は侍であることは確定してる。だから弥助は侍じゃない・・・というのは嘘になる」
となったのなら「こうではない（例：弥助は侍ではない）」と言うのは間違っていたことになるけど、
「こういう資料があるから弥助は侍である・・・可能性もなくはない」
程度なら弥助が侍ではないことの証明にはなってないのだから文句言うのはお門違いだわ
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- 456 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:47 返信する
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>>393
罰としてフリー素材の刑に処されてるだろ
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- 457 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:47 返信する
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ああだろう
こうだろう
そうだろう
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- 458 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:47 返信する
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>>277
発端違うぞ？よく調べろ
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- 459 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:47 返信する
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「黒人の侍」ってことに異議を唱えてる人はいないし問題はもう弥助じゃないんだよ
よくわかってないやつが横から出てくるなよ流れが淀むから
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- 460 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:47 返信する
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素晴らしい
資料もなしに批判してるのおかしいと思ってたんだよ
デマと戦えるのはこっからだからな
ゲームがーとかポリコレがーとかどうでもいいんだよ
ブレてる奴多すぎ
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- 461 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:47 返信する
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>>442
お前が落ち着け、誰もそんな事言ってないぞｗ
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- 462 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:48 返信する
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>>429
最下層の侍を侍って呼ぶような定説が歴史家の中であるのか？
これずっと気になってるんだが誰か答えてくれないかな
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- 463 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:48 返信する
- 論点が違くて草
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- 464 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:48 返信する
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>>169
それを押し通すには弥助が奴隷じゃないとだめなんじゃね
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- 465 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:48 返信する
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>>451
それは説明するまでもないレベルって事では？
この人が解説しなくても伴天連追放令とかあるんだし
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- 466 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:49 返信する
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>>445
これ編集した奴の投稿履歴見て笑った
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- 467 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:49 返信する
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>>432
変なこと言ってるよ
身分ってのは周知されてはじめて効力を持つ
注意深く読んでみたらいい
所々で恣意的に実質侍じゃねってお気持ちになってるから
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- 468 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:49 返信する
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>>295
だからまともな歴史学者はだんまりじゃん
タレント学者が空気読まずにカットインしてきてレスバして勝手に「あー疲れた」とかのたまってるだけ
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- 469 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:50 返信する
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>>380
だわな。
例え某氏の主張が正しい物であっても自分の主張を広める為の手法は悪質と言われても仕方のない物だしな。
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- 470 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:50 返信する
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>>5
おそらく記事を依頼してる奴の中にあたおか左翼が交じってるんだろ
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- 471 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:50 返信する
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>>39
確定出来ないことを史実です！って言ってんのは韓国人だけだよ。
可能性がありますなら断定すんなって話
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- 472 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:50 返信する
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>>432
これ読んで疑問に思わないのは危ないと思うわ
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- 473 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:51 返信する
-
>>453
これなー
わからないことを結論ありきで恣意的に誘導してるんだよなぁ
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- 474 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:51 返信する
-
平山氏はロックリー氏の信用度を上げることに成功したみたいだからもうこの問題には自ら口に出さないよ
聞かれたら黒人奴隷貿易は嘘ですねと短く答えて終わりだな
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- 475 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:51 返信する
-
>>320
誰も迷惑して無くて作者が差別してないなら良いのでは
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- 476 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:52 返信する
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状況証拠が揃ってるってのはわかった
まぁでも少なくともゲームで言われてるような偉大な侍って感じではないな
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- 477 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:52 返信する
-
>>409
で、肝心の戦国時代の侍の定義が問題で、「侍の定義は無い」ってくらいに曖昧なんだよね。
日本人が思う侍への認識が当てはまらないから混乱に繋がる。
だからトムみたいに「侍だ」と断定したら叩かれる材料がたくさん出てくるのと一緒で、「侍じゃない」と断定しちゃうと今回みたいに反論もでてくる。
だから「弥助は侍かどうか分からない」が正確で、「侍とは否定できないから侍だ」みたいな逆説で肯定しようとするバカも出てくるんだよね。
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- 478 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:52 返信する
-
>>467
あくまでこの人が説の一つを考察してお気持ち表明しただけであって
頭悪いとかそういう話じゃないでしょ
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- 479 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:52 返信する
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>>453
>実際X内で小刀の鞘巻について資料付きで反論されている
マジ？
確定の反論じゃないかもしれんが反論あるなら気になるな
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- 480 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:53 返信する
-
「UBI問題はともかく史料を読み解くと弥助は侍だった可能性が高い」と言っただけでこの荒れよう
お前ら結局差別主義者じゃん
差別主義者が自分達は被害者というレトリックを用いてインターネットでの誹謗中傷を正当化しようとしてるだけじゃん
ロシアとか中国とかその辺に住んだほうがいいんじゃね？
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- 481 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:53 返信する
- おかしいっていうけど司法ですら可能性が濃厚で死刑になるんですけどね
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- 482 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:54 返信する
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>>402
そもそも刀の所持うんぬんで侍かどうか判断するにしても
「刀を持ってるのが侍」じゃなく、「刀を二本差せるのが侍」だしな
一応この学者はそこは正しく言っちゃいるけど。
あと侍として戦わせるつもりなら一緒に馬ももらってなきゃおかしい。
主君が馬なのに弥助は徒歩でどうやって守るんだよって話になるしなｗ
社長秘書が車に乗せてもらえないくらいマヌケな光景やぞｗ
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- 483 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:54 返信する
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武勲もなし家系もなし、侍として死ぬことを許されなかったから最終的な身分は侍じゃなかった、でFAだろ
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- 484 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:54 返信する
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>>480
揚げ足取ったり0-100でしか考えれない連中なんだよ
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- 485 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:55 返信する
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>>391
愛国者
は総じて頭悪いんだよ
ナチラエル系ユダヤ信者を見れば
彼らがいかに頭が悪いので力ルトにのめり込んでるか分かるだろうから
イジメないでヤッてくれ
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- 486 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:55 返信する
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頭沸騰しすぎて全部に噛みつく状態になってんね
士分じゃなけりゃ右大臣の官位についている信長に公的な場所で近侍できねぇよ
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- 487 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:55 返信する
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>>389
尊経閣文庫本って何？それこそ実在しない本だが？
適当すぎないかこの「歴史家」
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- 488 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:55 返信する
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>>364
弥助自身が何もしてないってのが致命的だよな
あくまで信長の好奇心の強さや物好きさを示すエピソードでしかない
他の家臣や敵味方問わず大名連中、なにより当時の民草が弥助を侍であると認めてたかって言ったら間違いなくNOだろうし
信長がなんかおかしなことしてる、くらいにしか思ってなかったみたいなオチな気がする
他国から送られた犬の扱いでなければ、猫に名誉駅長とか付けてるアレな気がする
猫に実権があるはずないじゃろ的な
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- 489 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:55 返信する
-
侍説を史実とするロックリーやUBI側の主張にはなんの立証できないトンデモ事象が多すぎるのよ。１の仮説を正当化するのに10の虚飾を盛っている者の言い分を許容信用できるのかと
定義づけ解釈によっては足軽などの下級武士かその見習いその下の立場になるのだろうが少なくとも最強でもないし最高権威も武功もない。黒人奴隷制の起源論とかブチ上げたおかげで収拾が付かなくなってしまった
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- 490 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:55 返信する
-
資料がめちゃくちゃ少ないから侍かどうかわかりませんってアサクリ騒動の一番最初に見かけた指摘なんだがそれでよくね？
短文だから外国人にも一発で事情がわかるよ
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- 491 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:56 返信する
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>>352
ごめん
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- 492 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:56 返信する
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>>155
明智が「こいつ侍なりたてだし荷物しか運んでないし、なんかおもろいから殺すのやめとこう」っていう可能性もあるかもしれないじゃん
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- 493 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:56 返信する
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待遇は侍に近いものだが実態は例えば年数を積めば将来に侍になるかもしれない立場という感じか
現実には将来が断たれているし武芸の稽古はできても部隊を率いるのは難しそうだから秀吉とはまた違った感じかな
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- 494 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:56 返信する
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>>465
やっぱりやってないのか
ヤスーケだって「平山氏にとっては」説明するまでもないレベルなんじゃないの？
でも弥助問題には黙っていられなかったんだろ
でも黒人奴隷貿易には嘘だとは思っていると言うもののそれ以上は黙っていたいんだろ
あとロックリー氏はイエズス会賛美してなかったっけ？伴天連追放令も「奴隷貿易したい日本が清廉潔白なイエズス会士を」とやるんじゃね？
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- 495 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:56 返信する
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>>473
だねー
弥助が侍でも侍じゃなくてどっちでもいいけど、この証拠だけでは断定は出来ないだろううと言っているのに弥助アンチだのUBIアンチだの言われて話にならない
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- 496 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:56 返信する
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>>453
だからトムと一緒で断定しようとするから否定されているだけだよ。
「弥助は侍じゃない」と断言したら否定されただけ。
正確には「弥助が侍かどうか分からない。だって記録が無いから」が正確で唯一の史実だよ。
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- 497 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:56 返信する
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>>478
元コメは俺じゃないが
論理的じゃない＝頭が悪い
の意味だろうな
侍の身分だったと確信的に言ってるわけだからお気持ち表明ではダメだろ
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- 498 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:56 返信する
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>>385
論点が変わってるのに気づかず「弥助は侍でぇす！」って参戦してきたタレント学者ウザいよねって話
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- 499 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:57 返信する
- いや、結局、これじゃ判らない物に「俺はこう思うから侍だ！」って言ってるトーマスロックリーと何も変わらないじゃん
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- 500 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:57 返信する
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>>334
黒人奴隷の存在を証明する文献は日本が全て焼き払った！
が今のあちら界隈の主張になってます
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- 501 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:57 返信する
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>>320
チト強引ではあるが、立ち位置は三國志演技と同じで元から史実ではなく小説扱いなので問題ない。
作者側が史実を忠実に！と主張していたのなら話は変わるかもしれんが。
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- 502 名前： 2024年07月21日 08:57 返信する
- ���Υ����ȤϺ���ޤ�����
-
- 503 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:57 返信する
-
>>486
蘭丸は？
こいつも侍じゃないと
長らく歴史家は言ってたけどこの体育会学者の言うことが本当なら
ショタサムライになるね
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- 504 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:57 返信する
- 戦国時代の侍の定義があいまいで、信長のお気に入りでていつも連れてたなら「侍」ということならそうなのでしょうし、それは「奴隷」という境遇とは程遠く、弥助1人ですら奴隷ではなかったので日本が奴隷の起源ではないということでよろしいのでは（そんなことは最初から分かっているが）
-
- 505 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:58 返信する
- この人の中ではそうなんだ
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- 506 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:58 返信する
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>>428
真由子様なら天下統一出来そう
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- 507 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:58 返信する
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>>341
森蘭丸も前田利家も武家の出じゃろ
所領も城もあるような生まれた時から侍ありきな一生送る類だし
弥助は黒人奴隷でそういうバックボーン皆無だから長年仕えるか武功挙げるしかないけど、引き取られた翌年に信長が本能寺しちゃうから手柄挙げて立身出世とか無理ゲーなのよね
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- 508 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:59 返信する
- それで侍と認められるなら侍なんだろうなあ。
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- 509 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:59 返信する
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>>490
そういう意味ではやっぱり伝説的な侍という言い方も間違いではないんだよな
史料に残ってる以上実在したのは間違いないが不明な点が多く伝説の域を出てない
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- 510 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:59 返信する
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早速、ウィキペディアを編集だ！！！
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- 511 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 08:59 返信する
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>>485
韓国の愛国者とか馬鹿の代名詞だもんな
わかる
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- 512 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:00 返信する
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>>480
この騒動は無駄に批判してるバカこそがデマを助長させてるわ
真っ向から史料で戦ってきた相手に意味のない誹謗中傷
デマを潰しにくくしてる真の原因はこいつらだ
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- 513 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:00 返信する
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>>496
「弥助が侍かどうか分からない。だって記録が無いから」でいいよ
歴史議論やりあうのもいいよ
でも弥助は侍じゃないよって海外で日本人が主張したら「レイシスト」あつかいされるって風潮だけは阻止したい
歴史議論がポリコレに汚染されるのはよくないしね
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- 514 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:00 返信する
- 黒人が奴隷で苦しんだのは日本人のせいなのか？
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- 515 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:01 返信する
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ネトウヨが「侍」のハードル上げまくって防衛線敷いてるけど身分制度が一旦リセットされた戦国時代じゃ侍・武士を名乗るハードルは低いんだよ
お前らみたいにチー牛非正規雇用で固定されてるわけじゃない
ただ、弥助は信長の後ろ盾があったという点で、当時の日本に腐るほどいた半グレ武装者とは一線を隠す存在としかいいようがない
弥助はチンピラではなく盃かわした正式なヤクザとイメージするとわかりやすいだろう
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- 516 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:01 返信する
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そもそも江戸時代以前の歴史なんて捏造だらけで、何が真実かなんて歴史学者ですら確定できていないのに...
おっさんとZ世代で習う日本史は江戸時代以前は全く異なると考えたほうが良いレベルなので...
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- 517 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:01 返信する
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>>432
尊経閣文庫本って何ですか？
変だよこの人
「信長記」「信長公記」で検索してみ
出典も把握してないのにドヤって参戦してんだよ
変だよこの人
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- 518 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:01 返信する
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刀を貰っというエビデンスを出せ
刀が存在した証拠しかねぇ
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- 519 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:01 返信する
- そこは異論はない、ワイが問題視してるのは個人の妄想をさも史実のように語る人物が世界中に嘘を吹聴してたのが本当かどうかだけ。
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- 520 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:01 返信する
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>>488
結局は弥助は良く分からない。
何かしたのなら記録が残っている筈だけど、それすら無い。
その昔、黒人が織田の周辺にいたのは史実だけど本当に何をしたのかも分からない。
相撲した絵とか残っているけど、弥助本人かも分からない。
帯刀した黒人の蒔絵の漆箱とか残っているけど弥助かどうかも分からない。
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- 521 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:01 返信する
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>>233
「黒くてでかいやつが鎧着てる」だと真っ黒に日焼けしたでかい日本人か、異人かよくわからんやろ
暗い木陰や夜だと特に
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- 522 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:02 返信する
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昨日あたりから知ったからよくわからんのんだけどな弥助が侍だと何か都合が悪いの？
そもそもの発端はなに？ゲームだっけ？
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- 523 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:02 返信する
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>>508
信長が突飛なことしてるからというのが大きいんだろう
実績もないのに珍しいものにそこまで与えて寵愛するというのが
家来がもめなかったのもうつけがまた何かやったというラインの上でしかなかったのかも
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- 524 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:03 返信する
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>>474
平山の信用が落ちてるんだが
尊経閣文庫本って何だよ
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- 525 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:03 返信する
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>>2
30年前まで豚肉を食べると痴呆症になると医学的に言われていたけど、今じゃ豚肉を食べないと痴呆症になるって説がでてるくらいだから、医学と歴史は眉唾ものだよ
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- 526 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:03 返信する
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岡 美穂子も平山優も何でトンデモ捏造やらかしてるペテン師ロックリーを批判しないんだろ
海外の歴史研究家や学者はロックリーは学者にあるまじきと批判してるのに
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- 527 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:03 返信する
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>>505
資料提示されたもんはきちんと認めようや でないと陰謀脳と同じやで 黒人奴隷についてはデマだから言うけど
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- 528 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:03 返信する
- 「平山優は元日本共産党員」はい終了〜ｗ
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- 529 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:04 返信する
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つまりロックリー氏は嘘とは言い切れないことと嘘を混ぜて主張してるんだね
姑息ななー
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- 530 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:04 返信する
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>>522
人種差別を正当化できると誤認したネトウヨが弥助の経歴を過剰に矮小化しようとしたからカウンターを喰らった形
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- 531 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:04 返信する
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>>515
はいダウト
戦国時代のほうが武士を名乗るハードル高いで〜す
源氏とか平家とかから連なる特定の武家の系列しか武士は名乗れんぞ
時代が進むにしたがってどんどん分家ができていくから、当然後世になるほどハードルは下がる。
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- 532 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:05 返信する
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>>349
フィジカルあっても武芸修めるのは無理ってか、棍棒やら槍やらを力任せに振り回すのが関の山よな
素人みたいに振り回してるだけじゃ戦場じゃ普通に死ぬだろうし
怪力がどうたら言いたがるけど、その手の偉丈夫は武将にも素人足軽にも普通にいたとかだろうから言うほど特別なものでも無いだろうというか
まあ、戦で活躍したって記述がろくにないとなると、そもそも戦闘参加してなかったまであるけど
本能寺後の話も、普通に武器差し出して投降しちゃってるわけだしな
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- 533 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:05 返信する
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>>523
信長の革新性に400年後の人間すらついていけないってのは面白いよな
最近は保守派とか言われるけどやっぱり革新的な人物だと思う
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- 534 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:05 返信する
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>>486
史料読んでないだろ
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- 535 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:05 返信する
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>>352
要は「信長自身から日本名と太刀与えられて直属の配下として任命されてるから侍で良くね？日本人侍で同じケースはいくつも確認されてるし」ってこと
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- 536 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:05 返信する
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公平な目線と言うならそういう可能性もあった止まりだが
間違いなかろうと言ってる人が公平？
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- 537 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:05 返信する
- なっが
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- 538 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:05 返信する
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信長が弥助を侍待遇していたのは確かにそうかもしれん。自分のお気に入りを優遇するのはよくあることだ
だが、周りはどうだったんだろうね いつもの信長の奇行、ただのお供としか捉えてなかったんじゃないの
それが証拠に、戦で戦果を上げた実績も無いし、本能寺の変後あっさり降参、切腹させず憐れみすら感じて無罪放免だろ
侍だった じゃなくて、気に入られて侍と同等の待遇を受けていただけ。が真相だと思うけどな それで立派な侍だった はさすがに無理があるだろ
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- 539 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:05 返信する
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>>492
侍になりたてだろうと侍なら責任を取らされる
実際、まだ子供でも侍の子だと責任取らされてる
『黒奴は動物で何も知らず、また日本人でもない故、これを殺さず』
これ読んで侍なりたてだからと思うのか？
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- 540 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:06 返信する
- 普通にやっても勝てるのになんで鞘巻のとこで嘘ついちゃったのか…
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- 541 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:06 返信する
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侍見習いを卒業した新人さんなんだろ
でも屋敷もらったってめっちゃすごいやん
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- 542 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:06 返信する
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>>527
読んで無いくせに
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- 543 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:06 返信する
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サムライ待遇なのはわかったけど
本能寺の変の時の明智軍につかまりました、南蛮人に返品しましたって経緯見ると、
本人もまわりも武士だとは思ってないだろ
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- 544 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:07 返信する
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ワイは弥助ちゃんは侍だと最初からわかってたで！
学者さんサンキューな！
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- 545 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:07 返信する
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最下層の侍が侍って呼ばれてたのは定説なのか？
平山氏の個人的な仮説なのか？
誰か教えて
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- 546 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:08 返信する
- その拝領した刀を振るう立場で実際にそうしていたら、身分がどうだろうとあの場で見逃されるっておかしくない
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- 547 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:08 返信する
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>>482
戦になれば、槍なり刀なり普通に支給されたろうしな
刀持ってたから侍！！は相当に無理がある
大体、海外の奴らが想像するサムライって大名クラスの支配階級だしな
現実は信長に「飼われてた」だけで、弥助個人に従う人間なんてまるでいなかったし、信長もそんな権限与えてなかったとかだと思うわ
そも日本語どれだけ扱えたかも怪しいしな
よくてカタコトじゃろ
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- 548 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:08 返信する
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>>1
見世物に良い身なりさせるのは普通じゃね？
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- 549 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:08 返信する
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>>531
そうやって家柄をアピールしてたやつはほぼ滅びました〜鎌倉時代から徳川幕府成立まで領地据え置きで生き残ったのはたったの3家しかない
日本全国の支配者層が丸々入れ替わったことになるし、そもそも徳川氏も元々は三河の半グレ集団だった
実力が身分社会を一度リセットしたのが戦国時代で侍かどうか認められるのも実力主義
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- 550 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:09 返信する
- 今頃出てきて論点はそこじゃねえだろって言いたいわ
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- 551 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:09 返信する
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>>528
何が終了なのか全くわからん。
その人の出自とものの正誤になんの関係が？
そんなんだからネトウヨって言われるんだぞ。
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- 552 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:09 返信する
- ガチの証拠でも何でもないじゃんｗ「俺はこう思ってる」宣言だよ
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- 553 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:09 返信する
- でもこれじゃあ誰かから刀パクってきて屋敷の前につっ立ってたら誰でも侍になれちゃうよね、あやふやな自己満理論よりちゃんとした証拠が見たいんだけど
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- 554 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:10 返信する
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白人はクズだからな
日本人と比べるのはやめてやれ
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- 555 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:10 返信する
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>>531
そうなんだ
ためになるな
弥助が侍じゃないって主張するのは反知性主義ってコメントにあったけどちゃんと歴史オタクじゃん
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- 556 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:10 返信する
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>>546
イエスズ会預かりと認識する人間も多かったから、イエスズ会との関係を考慮して放免したでfa
光秀は当時絶賛クーデター中だし敵は1人でも少ない方がいい
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- 557 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:10 返信する
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>>551
「ネトウヨがー」って抜かす奴でまともな奴を見た事がないｗお前とかｗ
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- 558 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:11 返信する
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ロックリー氏。批判する側の人が弥助問題でミス（なのかな？）、して立場悪くなったとして
ロックリーの捏造歴史詐欺批判の邪魔だと怒るでもなく、そうじゃなくてと諭すでもなく、ただ朝笑って差別者だネトウヨだチー牛だ罵倒するだけだしな
一応奴隷はデマと書いておけば騙せると思ってるのも批判派としては違和感しかないのに
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- 559 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:11 返信する
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>>522
都合悪いとかでは無く、名字無いから侍とは言えないし、つまり功績も無いただの荷物持ちだろって人がいるだけ
専門家ですらどちらとも言えないと言ってて、それで終了なのに、タレント学者が登場して「弥助は侍でぇす！」って断言しててツッコまれて逃げた
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- 560 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:11 返信する
- 当時の日本にとって黒人は相当イレギュラーな存在だっただろうし待遇もイレギュラーなものだったのでは
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- 561 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:11 返信する
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>>553
それはただの山賊でしかない
弥助は当時の日本の武家社会を牛耳ってた信長公認
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- 562 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:12 返信する
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>>539
信長は侍として取り立ててるけど物好きの気まぐれがやってただけで、明智自身はこんなやつ侍じゃねぇわと認めておらず、『黒奴は動物で何も知らず、また日本人でもない』と思ったから殺さなかった可能性は？
明智が信長を内心どう思ってたかでだいぶ変わるかもしれないけど
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- 563 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:12 返信する
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>>530
そうだったのか、教えてくれてありがとう
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- 564 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:12 返信する
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>>482
馬をもらってなきゃ一緒に戦えないじゃんってのは初めて聞いた
おもしろいね
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- 565 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:12 返信する
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>>549
はい馬鹿確定
朝廷に地方を任されていた豪族は「守護」と呼ばれる。
厳密には家柄ではなくこの「守護」が上位武士なわけ。いわゆる侍だ。
この守護を取り込んだり、武力で潰したり、調略で追い落としたりして守護の代理「守護代」として朝廷に認められたのがいわゆる戦国大名だ。
わかる？当時のほうが侍は狭き門なんだよ
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- 566 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:13 返信する
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>>530
そもそも侍でもない弥助を必死に「侍である」事にしようとするリベラル・ファシスト達が必死に動いているの間違いだな
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- 567 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:13 返信する
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>>545
平山にXで訊けば
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- 568 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:13 返信する
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>>535
でも、実績も実権もない名ばかりの侍で、信長に色々着飾らせて貰ったけど「じゃあ、それで何をしたかと言えば何もしてない」ってなっちゃうのよな
こいつが町中歩いたって誰も従わないし、そもそも部下なんて一人もいませんよって類
本能寺まで一年ちょいとなると、武芸云々どころか、日本語通じるかさえだいぶ怪しいしな
しかも光秀に見逃された後は海外の南蛮寺送りで奴隷に逆戻りだろうし
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- 569 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:14 返信する
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侍女も侍のうちって言ってるだけでガチガチじゃない件
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- 570 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:14 返信する
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>>551
528は平山先生が元共産党員といっただけで、出自は関係ねぇだろうが
ふざけたことぬかすなよ レイシスト野郎
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- 571 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:14 返信する
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刀持ったらなんでも侍か！とか言ってるやつは弥助の特殊性を全く理解してないだろ
武家の棟梁かつ右大臣という日本のトップと呼ばれるべき人物から直接武器を与えられるのが重要なの
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- 572 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:14 返信する
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>>556
イエスズ会との関係を考慮して放免したは初めて聞いたんだがそれ支持している学者は何人ぐらいいるの？
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- 573 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:14 返信する
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>>562
信長がそう思っていた証拠はない
明智がそう思っていた証拠はある
わかる？
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- 574 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:15 返信する
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>>545
そもそも弥助は最下層じゃないからな
最下層なら私宅なんて貰えない
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- 575 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:15 返信する
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>>522
アサクリってゲームが日本舞台の新作を発表したんだけど、その主人公が日本人ではなく黒人だったので「日本人差別では？」と指摘された。ただその段階ではまだそれほど大きな騒動でもなくてその後の開発者インタビューで差別的と取られるような発言が話題になって騒動が大きくなった。そんで弥助関連でトーマス・ロックリーって学者がゲーム開発に関わってるかもしれないって話が出てその著作で「当時の日本では黒人奴隷が流行ってた」だのの記述等が発覚して今に至るって感じ
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- 576 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:15 返信する
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これでアトキンソン氏辺りが「高名な歴史学者の平山センセイもロックリー氏の学説を支持しています」とか言うようになるぞ
この場合の学説が弥助問題限定だとしても、そこをわざわざ強調する必要はロックリー側には無いしな
そしておそらく平山センセイもそこをあえて強調しない
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- 577 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:15 返信する
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日本が黒人奴隷の発祥だの
そっちのデマの方が今は重要で弥助自体の推測なんて二の次だな
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- 578 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:15 返信する
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>>522
一般人がロックリーの日本で黒人奴隷が流行ってたという主張を見つけて嘘扱いする
デービットアトキンソンがそれに噛みつき嘘だとするエビデンスを要求、レスバ祭り
ロックリー逃亡アトキンソン涙目
弥助侍論はレスバの一部で本題は日本の黒人奴隷制度という嘘とWikiをロックリーが改変していたという点
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- 579 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:16 返信する
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>>560
400年後の日本人すら発狂させるしな
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- 580 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:16 返信する
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どっかで誰かも書いてたけど、黒人の侍はデザイン的には格好いいので
フィクションですと言ってくれればそれでよかった
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- 581 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:16 返信する
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>>511
日本と同じで韓国もお前みたいな左翼が馬鹿なんだろ
北朝鮮シンパのガイキチだし
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- 582 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:16 返信する
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>>539
侍の子ってよく処刑されてるイメージある
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- 583 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:17 返信する
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>>481
司法だと濃厚なんて言えるのは他の可能性を排除できる場合だけだよ
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- 584 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:17 返信する
- まとめサイトなのにまとめない無能ライター
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- 585 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:18 返信する
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>>561
いやだからその信長さんから名前と身分を頂戴した明確な証拠が見たいんだけど、これでは頭の中で勝手に想像や推測したものをそうですって言ってるだけでトーマスと何ら変わりないけど
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- 586 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:20 返信する
- 猫に服着せて刀持たせた写真があるからこの猫も侍くらいの話だな
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- 587 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:20 返信する
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>>362
当時の認識の話をしてるんだから当時の人間と同じ目線になるのはむしろ正しいアプローチじゃん
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- 588 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:20 返信する
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>>515
ネトウヨとか言い出す奴って本当にバカなんだな。
最初からそうやって色眼鏡をつけて物事を判断するからバカになる
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- 589 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:20 返信する
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>>574
でも武勲があれば一字をもらえるんだから武勲もないんでしょ
武勲がなくても苗字があれば代々の侍
最下層（苗字も武勲もない）の侍も侍って呼ばれてたのかな
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- 590 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:21 返信する
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そもそも侍かどうかに文句はいってないだろ
なんちゃって日本家屋とか巻物とか適当な仕事してる事と
黒人奴隷が流行ってたとか言う白人の責任転嫁の事や
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- 591 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:21 返信する
- 黒人奴隷の期限って日本にあったの？
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- 592 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:22 返信する
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>>306
日本にも黒人いたが日本人は黒人のことを知らなさすぎてまともに記録に残してなかったということらしい
黒人見ても単なる農作業で日焼けしてる人か、貧しくて垢まみれになってる乞食と認識してたんやと
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- 593 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:22 返信する
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>>568
言葉通じないのは致命的だよな
外国との繋がりを見せれるから各所へ連れて行くし着飾らせるけど、侍としての仕事というよりパンダみたいなもんかなって
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- 594 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:22 返信する
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>>581
おや？
おやおやおや？
なんで同じ「愛国者」を叩いているはずなのに
君は俺に対して「お前みたいな左翼が馬鹿」なんて言っちゃったんですかねぇ？
おっかしいぞぉ〜？ｗｗｗｗ
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- 595 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:22 返信する
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>>565
ヴァ〜〜〜カ！
守護とか守護代とか最終的にはみんな滅びて解体、後釜についたのは宇喜多毛利長宗我部やら出自の怪しい奴らばっかりだろ
関ヶ原後織田豊臣徳川に送り込まれたのも元土豪クラスの下級武士だろうが
朝廷に任じられただけの実力のない奴はみんな滅び、実力のあるやつが新たな武家になったんだよ
織田も元々斯波氏の家臣の家臣だからな
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- 596 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:23 返信する
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でも今更じゃね？昔から海外の映画とかででてくる日本って日本っぽい何かとかじゃん
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- 597 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:23 返信する
- 弥助なんぞモブ黒人ですぐ死んだ奴なのに妄想とレイシズムだけでここまで大事にする詐欺師の白豚
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- 598 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:24 返信する
- 都合の悪い辻褄が合わない所は無視してこじつけてるだけだからねポリコレこじつけ侍ヤスケ
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- 599 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:24 返信する
- 侍であったとしてもその程度の身分だったことの説明にしかなってない
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- 600 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:25 返信する
- 外国人がイメージするサムライと平山さんの言ってるサムライ（中間より上）とだいぶ差があるように思う
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- 601 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:25 返信する
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>>596
フィクションである限り、日本ユーザーもいわゆる勘違いニッポンってむしろ好物だったんだけどね
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- 602 名前： 2024年07月21日 09:26 返信する
- ���Υ����ȤϺ���ޤ�����
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- 603 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:26 返信する
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おい、日本は黒人奴隷の証拠を消したって言われているって言っている人を見たぞ
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- 604 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:27 返信する
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>>585
> 誰かから刀パクってきて屋敷の前につっ立ってたら誰でも侍に
弥助が信長から武器を正式に下賜された存在であるからお前の主張とシチュエーションはまったく異なる
これを主張すると次はいや名前と身分を頂戴しないと〜と別の話題に振ろうとした時点でお前の負け
名前と身分を頂戴しないと武士・侍じゃないって資料があんの？
どこ？
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- 605 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:27 返信する
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信長が弥助をかわいがってた意味が名誉侍にしたかったのか身なりのいいお付きにしたかったのか断定できなくない？
家をプレゼントするのって侍身分の儀礼的な意味なのか純粋に家の無い弥助を近くで生活させるためなのかわからん
信長が弥助をスーパー侍にしたかったのか動機が不明なんだよね
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- 606 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:27 返信する
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>>595
＞ヴァ〜〜〜カ！
こんな物言いしてるやつが知識自慢しようとか鼻で笑うんだがｗ
＞最終的にはみんな滅びて解体
弥助が日本に来た当時の話してるのに、その前提すら理解してないんだな
お前には知性の欠片も感じないな
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- 607 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:28 返信する
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これはせいぜい、変わり者好きの信長がそういうガワを設えてやったくらいの話で
これを以て周囲の認識や実績もあったとするのは飛躍
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- 608 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:28 返信する
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いつのまに侍か侍じゃないかが論点になってるの？
日本が黒人奴隷発祥か否かが論点だったのでは？
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- 609 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:28 返信する
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苗字ないやん
侍なわけがない頭大丈夫か？
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- 610 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:28 返信する
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侍は朝廷が任じる下級貴族。
武士や武者や兵と混同してるよな。こっちは豪族が自衛して発生した物やぞ。
郎党や御家人として侍の家来になったんだよ。秀吉が侍の血筋なら将軍になっている。
江戸時代より前は、武士の中でも上級の人しか侍とは呼ばれない。
朝廷が公認していないなら自称で僭称だよ。
戦国大名が官途状で侍に任ずるとか言っても公的には侍じゃない。
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- 611 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:29 返信する
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侍をことさら偉い人間として見ようとするのは日本人のトンデモ史観というか後出しじゃんけんでしかない
元々は平安貴族のコマ使いにすぎなかった
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- 612 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:29 返信する
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問題の本質はそこじゃねえだろ？正直、弥助が侍に取り立てられたとかはどうでもいいんだよ。
問題は日本で黒人奴隷が流行してたっていう所だろうが？
そこが捏造だと言われてんのに弥助がどんな身分化なんてどうでもいいんだよ！
話をすり替えんなよ？大体弥助が侍だったかどうかは議論の余地があるし、見解の仕方で異なる意見もある程度の話だ。
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- 613 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:29 返信する
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>>608
1番最初は侍かどうかだったんじゃね
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- 614 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:30 返信する
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まあ弥助個人のことは、よくわからん、でもいいんだわ
付随する珍説が問題になってるんであってな
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- 615 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:30 返信する
- ニワカがちょっと調べたくらいで学者様に反論できてると思ってるのが笑える
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- 616 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:30 返信する
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苗字がないから侍じゃないんだぁぁぁぁぁぁぁぁっ！
厳格な身分制度が緩和され元商人や元豪族から成り上がったものがゴロゴロいる世界で何言ってるの？
当時苗字がないと侍と認められなかったって資料はどこ？
出せるよね？
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- 617 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:30 返信する
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それと弥助が侍だったとしても、日本の戦国武将が黒人の血を引いてたなんて事実はないし、ましてや大名なんて存在しない。
坂上田村麻呂が黒人だったなんて説はまさにトンデモ説だ。
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- 618 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:31 返信する
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>>590
しゃーない
ネトウヨはイノシシみたいな
近視眼バ力だから
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- 619 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:32 返信する
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信長とやったかどうか疑惑でもいいから史料がないかな
絶対逸物のサイズ気になってたと思うしさ
見て触った可能性はかなり高いんじゃないかな
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- 620 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:32 返信する
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俺の考えた仮説にすぎないからな
UBI側の弥助の空白を妄想で埋めたってのと同じで史実とは言えない
だからフィクションだって言えばいいのにアホだよなぁ
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- 621 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:32 返信する
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>>321
王様が道化に家と剣を与えるのは純粋に好意であって道化を騎士の身分にしたいわけじゃないってことだよね
信長も弥助に好意をもって家をプレゼントしたんだろうが侍身分にしたかったのかな？
わからん
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- 622 名前： 2024年07月21日 09:32 返信する
- ���Υ����ȤϺ���ޤ�����
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- 623 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:34 返信する
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>>620
だってフィクションじゃないもん！ボクの考えた歴史が事実だもん！
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- 624 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:34 返信する
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>>616
お前が言ってるのは「日本で黒人奴隷は流行ってなかった証拠を出せ」と言ってる奴と同じだなｗ要するに【悪魔の証明】を求めているだけ。アホだなぁ・・・
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- 625 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:34 返信する
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そもそもこの学者、第一文の時点で史料に乏しいと言いながら間違いないと言ってる時点でダメだろ
自分で乏しいと言ってるやないか
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- 626 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:34 返信する
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>>356
お前こそちゃんと記事読んでこい
恥ずかしいやつだな
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- 627 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:34 返信する
- 白人Wikipedia研究者を准教授にした大学www
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- 628 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:34 返信する
- 弥助自体は問題になってないだろ・・・
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- 629 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:35 返信する
- 日本でアフリカ奴隷が流行っていたの？
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- 630 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:35 返信する
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>>2
そもそも武士と侍混同してね？いくら定義が一番曖昧な戦国時代でもそこは別けるべきやろ
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- 631 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:35 返信する
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>>618
お前は枕詞に「ネトウヨ」とか入れないと何も書き込む事が出来ない病気に罹患しているのか？ｗ
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- 632 名前： 2024年07月21日 09:35 返信する
- ���Υ����ȤϺ���ޤ�����
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- 633 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:35 返信する
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>>610
>戦国大名が官途状で侍に任ずるとか言っても公的には侍じゃない。
へー
そうなのか
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- 634 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:35 返信する
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>>606
弥助が来た1580年前後にはすでに伝統的な守護大名なんてみんな出自のわからん新興大名に滅ぼされてるわヴァ〜〜〜カ！
お前の生きてる息苦しい日本とは違うんだよ
みんな成り上がるためにエネルギーを爆発させた時代
その過程で旧勢力はみんな滅び武家の血筋もリセットされた
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- 635 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:35 返信する
- 弥助なんてどうでも良い。日本黒人奴隷起源説は絶対許したらダメ
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- 636 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:35 返信する
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だからー
その条件が日本で生きていく際の身分確立であったとしても、
侍のみ通ずるものではないよね
そして本能寺で殺されなかったのが決定的におかしいよね
自分で言ってるよね。はい論破
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- 637 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:35 返信する
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弥助が信長に気に入られて家来にしてもらったのは間違いない。それを身分的に侍かどうかと峻別しようとするのは無理だろ。
信長の使用人としての家来か織田家家臣としてとりたてられたのか、と想像したら、信長の個人的家来だっただろうと思う。
戦国時代だから、その境界はあいまいだろうけど、明智光秀が殺さなかったのも、自分のライバルになりえない信長個人の使用人だったからだろうと思う。
鞘巻きを太刀かどうかに拘る必要もない。信長は下っ端の使用人としてではなく、地位ある家来として遇した証拠であり、足軽以上の待遇で雇ったのは間違いない。
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- 638 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:35 返信する
- 確定じゃなくて仮説じゃんw
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- 639 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:36 返信する
- 誰が何と言おうと弥助は侍ナンダアアアアアと大声上げても侍にはなれんよ
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- 640 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:36 返信する
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>>123
いや、言ってるやつ結構いたぞ
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- 641 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:36 返信する
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>>631
はい！
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- 642 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:36 返信する
- 結局、弥助は侍ってことでいいの？
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- 643 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:36 返信する
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>>608
そもそもこの人は侍か侍じゃないかの解説しかしてない
そこに黒人奴隷が云々突っかかってくるのは会話が成り立ってないっす
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- 644 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:37 返信する
- 日本人は黒人を奴隷として使っていたの？
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- 645 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:37 返信する
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>>604
意味不明すぎる…ただの水掛け論になってるよ、論点すり替えてるのはあなたの方だし、俺はただ論より証拠て言葉があるようにその方が侍だったかそうでないか分かるのがそっちのの方が早くないか？と言ってるんだよ
あといきなり暴言言うのは相手をちゃんと見てからにしろよ
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- 646 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:37 返信する
- 最底辺の士分でも学術的におかしくないわけか
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- 647 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:38 返信する
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時の権力者によって資料なんていくらでも改ざんされてますよ
日本書紀だって藤原氏に改ざんされまくりのでたらめ資料
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- 648 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:38 返信する
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苗字のない最下層の侍でもちゃんと侍ってのが定説なのか気になる
個人的な仮説なの？定説なの？定説って程じゃないが複数ある有力仮説の一つなの？
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- 649 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:38 返信する
- 日本お大学の白人教授が日本が黒人奴隷の発祥だという捏造をして外国に発信をしたということが問題です。白人が行ったおぞましい黒人奴隷制度を日本国のせいにしようとしているそうです。奴隷だった弥助さんを日本に連れてきたのは白人の宣教師です。当時宣教師らは日本人も奴隷として連れ去っていた。信長亡き後豊臣秀吉がそれを知ってキリシタンを禁止してバテレン追放をした。
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- 650 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:38 返信する
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朝廷に任じられる武家
武家に仕える侍
非正規雇用の足軽
弥助は準侍クラスぐらいの地位にあったのは間違いない
ごちゃごちゃ根拠も述べる必要はなくシンプルに「信長の後ろ盾があったから」でOK
信長は足利幕府も解体しちゃってるから信長の決めたことが法律になる時代だった
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- 651 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:39 返信する
- 物珍しさに信長が可愛がったら侍なのか天下とった信長でもあるまいに。
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- 652 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:39 返信する
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侍の定義を曖昧にしてるだけじゃん
その曖昧さで言えば足軽だって小物だって侍だわな
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- 653 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:39 返信する
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>>358
文系に限らずだけど
何かを完全否定するために貴重な人生を割いて研究する学者ってそうおらんのだわ
そんなことは業績にならんからね
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- 654 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:39 返信する
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>>388
ねーわ
あいつは完全にアウトだろ
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- 655 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:40 返信する
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信長様が、扶持を与えたという、宣教師から進呈されたという、黒人を連れておられた。身は墨のようで、身長は約1.82メートル、名は弥助と云うそうだ
当時の人間は弥助を信長の家臣とみなしていた
否定してるのは400年後の有象無象だけ
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- 656 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:40 返信する
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>>634
＞みんな出自のわからん新興大名に滅ぼされてる
は〜いダウトｗｗｗ
豪族が守護代になる方法、いくつか俺挙げたよね？
「滅ぼされてる」だって？お前完全に無知じゃねえか
まさか上杉家も知らんとは思わんかったわｗｗｗ
普通に家名継いでるじゃん。しかも今も上杉家って滅びてねえぞ？
末裔がJAXAの所長やってるからな
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- 657 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:41 返信する
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>>616
元商人や元豪族から成り上がったものにも苗字があるだろ
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- 658 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:41 返信する
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>>652
足軽は今でいう非正規雇用だから弥助にはあてはまらないよ
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- 659 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:41 返信する
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>>610
武士と貴族階級の侍は違うんだって聞いてたから最下層の侍って新しい言葉がよくわかんなかったんだよね
最下層の侍を侍って呼ぶのが定説なのか知りたい
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- 660 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:41 返信する
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>>646
身分自体はそれなりに与えるんじゃない
一日駅長だって実質が無いからそれだけの役職を付けられるのだし
光秀から見れば戦士ですらない敵として憎しみや打倒の感情すらわかない何かだったようだし
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- 661 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:42 返信する
- みなが弥助が侍って認識でいたら日本人が黒人奴隷の起源って話も出てこなかったってこと？
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- 662 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:43 返信する
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侍の語源は「貴人に侍る者」だから弥助は侍の原点に立ち返った存在と言っていい
信長は当時の日本で貴人中の貴人なので当然弥助の地位も上がる
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- 663 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:43 返信する
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>>603
Ketch Arol フランスの黒人作家
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- 664 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:43 返信する
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日本で一度でも黒人制度がはやっていたならその名残が現代にも続いているでしょ。
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- 665 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:44 返信する
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光秀が「切ったらマズいかな？」と思うぐらい。
外国から来た客人扱いの地位ある家来やろ。
当時の日本人から見て、誰もが侍として扱う存在ではないだろ。
日本語の読み書きできて、日本最強の剣士、馬術もすごい、神様扱い、ゲイ。そんなスーパー侍ではないだろ。
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- 666 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:45 返信する
- ワイ嫁実家の連中は何かにつけて武家と称しているが、渡り中間だったらしい
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- 667 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:45 返信する
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日本政府は一連の流れを把握しているのか？
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- 668 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:46 返信する
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>>658
足軽は実際に戦場で戦うのに武士階級とは明確に区別されてたんでしょ当時？
士分相当の扱いを弥助が受けたとしてもやはり侍とは区別されてたんじゃないの？
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- 669 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:46 返信する
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苗字が無いすなわち足軽じゃん
そうである可能性も偏在するという煙に巻く論調よくないわ
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- 670 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:46 返信する
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池田信夫やっぱハズレだったか
なんか弥助の資料は調べてたみたいだけど、結論が当時の風習や世俗に合わせた訳でなく、自己解釈だけだったからスゲェ胡散臭かったんだよな
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- 671 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:47 返信する
- 侍説の方が正しい感じか？
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- 672 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:47 返信する
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>>421
馬鹿はお前
間違いはみとめでしゃさ
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- 673 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:48 返信する
- 誰もそこは疑ってないだろ
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- 674 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:48 返信する
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>>479
Xで
御腰蓑白熊、御太刀のし付、御はきそへは、さや巻の熨斗つきなり
で検索かけてみ
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- 675 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:48 返信する
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>>669
足軽は雇われた農民やろ
信長の家来ちゃうで
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- 676 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:49 返信する
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>>669
日本生まれでもなく人種すら違う弥助の特殊な事情を無視するならただの因縁でしかないし苗字がない＝足軽というのも荒唐無稽どこの珍説？
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- 677 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:49 返信する
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>>585
平山氏は、400年以上前の事が書かれた文献から「そう読み解ける部分」を丁寧に紹介し説明している
「弥助を侍に取り立てますby信長」みたいな任命書でも出てくれば明確な証拠を言えるだろけど、現代社会みたく雇用契約がはっきりしてた時代じゃない
そこで侍の定義を「殿から扶持・屋敷・刀を貰う」として、その三点が文献から確認出来たから、侍であっただろうと推察しているのは読めばわかる
明確な根拠があっての推察なので、根拠を出せない妄想をしたどっかのイギリス人とは違うぞ？
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- 678 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:49 返信する
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>>671
苗字のない最下層の侍？を侍としたのが定説なのかわからん
誰か教えて
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- 679 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:49 返信する
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まぁ結局400年以上前の事を400年後の人間が知る術は無いわけだわタイムマシンでもない限りは
今ある資料と呼ばれる紙切れであったなかった言っても何も始まらん
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- 680 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:49 返信する
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>>666
ワイの家はガチで元武家だけど、特にそれでイキる事ないな
どっちかというと爺さんは元宮大工な事自慢してたわ
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- 681 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:50 返信する
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>>375
「正しい歴史だ」しゃなくて、歴史的な事実やら事件やらからゲームを作ったみたいなニュアンスらしいぞ。英語の原文では
それはともかくとしても、春に稲刈りやってたり、写真の無断使用してたりでいろいろガバガバだが
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- 682 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:51 返信する
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>>93
新しく参戦してきた人は弥助がサムライかどうかを重視してるけど、一番の問題はそこじゃない
つーか、話をそっち方面に広げてＵＢＩの不祥事をうやむやにしようとしてない？
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- 683 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:51 返信する
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>>668
信長に可愛がられて近侍し直接扶持をもらうような存在を足軽と呼ぶことはない
つまり足軽より身分は上な訳でそれは侍と呼ぶほかないよ
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- 684 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:51 返信する
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捏造は「弥助が奴隷だった」「日本が奴隷の起源」が論点なんやろ。
でも、史料は、
「日本に連れて来られたとこまでは奴隷だった可能性が高い」
「信長に仕えてからは奴隷ではない」
「日本に奴隷制度は無い」
なんだろ。冷静に議論しろよ
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- 685 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:52 返信する
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>>673
最初、弥助は侍じゃないと散々喚いてただろ
それで文化盗用だとキレてたやん
論点変わり過ぎやねん
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- 686 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:52 返信する
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いま多くの関心は弥助の身分がどうであったかじゃなくて
日本による黒奴問題として禍根を残すかもしれない段階に来てるということなんよね
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- 687 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:52 返信する
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信長がそういう体裁にしてやったことはありそうな話だが
周囲の認識は別の問題っすな
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- 688 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:52 返信する
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>>670
この学者旗色悪くなって逃げたよ
つまり池田の勝ち
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- 689 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:53 返信する
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弥助のことなんてどうでもいい
黒人奴隷がどうとか
弥助「以外の」黒人侍がいたとか
歴史改竄のことで燃えてんだよ
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- 690 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:53 返信する
- 侍である条件の一部を満たしている。というだけ 本人に聞くしかないこと不明なことを憶測だけて決めるな。
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- 691 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:54 返信する
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弥助が侍かどうかよりアサクリにどれだけ嘘があるか検証してくれよ
そこだけ言及されても意味がねーんだわ
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- 692 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:54 返信する
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>>430
トーマスとしては弥助を奴隷から成り上がったシンデレラにしたい
ついでに奴隷制の起源を日本に押し付けたい
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- 693 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:54 返信する
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>>677
その雇用契約なるものを定義しているのは現代人なわけな時点でっ野暮なツッコミはせんが、結局は推察の域を出ないわけだわな？
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- 694 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:55 返信する
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>>690
今みたいに侍の雇用契約書なんてないからそうやって推察するしかいなのよ
そういう曖昧な部分が嫌なら歴史には興味を持たないほうがいい
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- 695 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:55 返信する
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根拠が誰かが書いた資料だもの
こんな不毛な論争ある？
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- 696 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:56 返信する
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>>678
指摘する最下層の侍はほぼいない
最下層の武士はいた
侍の可能性は完全に否定出来ないがこの逃げた学者が言う断言レベルではない
資料が少ないからこんなもん
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- 697 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:56 返信する
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>>675
横だけど、足軽の中には武士もいる。
苗字のない足軽が農民兵ってだけだぞ
例えば今川義元討ち取った足軽２人には両方苗字があるし武家だ。
毛利と服部だったっけ。どこぞの名探偵みたいやなｗ
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- 698 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:57 返信する
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>>674
平山先生の『「鞘巻」は「鞘巻之太刀」を示す場合が多い』って論破されたの？
誰か教えて信長公記の巻十四でこの記述があるらしい
学術バトルになってきて楽しいね
御腰蓑白熊、御太刀のし付、御はきそへは、さや巻の熨斗つきなり。御腰に鞭をささせられ、御ゆかけ、白革にきりのとうの御紋あり。
ここでは「御履き添えは」、太刀にさや巻(小刀)を意味する。
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- 699 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:58 返信する
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弥助は奴隷！→当時の右大臣から屋敷・武器・扶持をもらう存在が奴隷なわけないだろ
弥助は荷物持ち！→10人力で荷物持ちすることもあったと書いてるだけ
結局侍じゃない派の主張がかなり弱いので「侍に近い存在だった」と書くのが妥当でしょう
契約書なんてあるわけない時代なんで状況証拠を積み上げるしない
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- 700 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:58 返信する
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いやそもそも「弥助は侍だった可能性はある」ってのは割と共通認識だったじゃん
確定かどうかは置いといてね
今問題になってんのは「日本では黒人奴隷が一般的で、それが世界に伝播した」とか「日本では黒人が大活躍してトップに上り詰めたりしたけど、歴史の闇に葬られた」とかのトンデモ歴史の方でしょ
攻める方も論点を見失うと鳥取トムやアトキンソンを利するだけだぞ
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- 701 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:58 返信する
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>>19
弥助は昔からちょい役で出てきてたし、今更一応侍でしたって言われても、ふーんくらいの感想しかない
信長の新しい・珍しいもの好きが補強されるだけだろ
美談として書いてくれりゃよかったのに、明らかにおかしいもんがいろいろ混ざってるのがアカンな
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- 702 名前： 2024年07月21日 09:58 返信する
- ���Υ����ȤϺ���ޤ�����
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- 703 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:58 返信する
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>>683
奉公人とどう違うん？
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- 704 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:58 返信する
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>>693
否定派は推察の域を出られるの？って話
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- 705 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:59 返信する
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>>674
太刀じゃなくて小刀をもらったのなら平山の侍説ってだいぶ弱くなる感じか？
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- 706 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:59 返信する
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>>688
旗色悪いというより話理解してない連中の糞リプが大量につけられただけやろ
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- 707 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:59 返信する
- ちゃんと勉強した人は強いな
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- 708 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 09:59 返信する
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結局コイツの言ってるのも「侍だったかもしれない」ってことであって、
そういうんじゃなく「侍だった」という『確実な』証拠が欲しいんやが
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- 709 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:00 返信する
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弥助が侍かどうかは関係ない、黒人奴隷がいたかどうかが議論の争点だ
…って言ってる人いるけど弥助問題を最近知った人だな
黒人奴隷云々は数日前に新たに発覚した捏造だが初めの方ではまさに弥助が侍かどうかが大きな争点だった
弥助は侍ではない、そう主張する人も大勢いたので此処は大事な部分
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- 710 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:01 返信する
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>>683
宣教師からの贈り物だから大事にしてただけで
信長ですら弥助を他の侍とは同じ扱いしてないでしょ、いきなり近習にしたり
弥助を侍と呼称することは、彼の微妙な立場を分かりづらくするだけだと思う
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- 711 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:01 返信する
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この学者は「侍だった」という根拠を示しているだけでそれ以外を論点にはしていない
しかし猿の集まるかのXでは「でも最強ではないよね」「黒人奴隷はないよね」と話の通じない連中がリプに集まっているな
「こうこうこういう理由で侍ではなかったのでは？」と突っかかってる奴はまだ話ができる
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- 712 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:01 返信する
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>>699
もらったのが太刀じゃなくて小刀だから弥助は侍だった説が後退したって言ってるけどどうなの？
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- 713 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:01 返信する
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>>63
何言ってんだこいつ
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- 714 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:01 返信する
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>>685
正しくは「歴史に名を遺した偉大なるアフリカ」侍に突っ込まれてたんやで
それが侍だけにフォーカスされるようになった
まぁ、今の侍ってニュアンスだと弥助は違うだろうな
戦国時代なんてそもそも侍っていう定義じゃないし、そこらへんあやふやだからそう推測されるって話だ時。侍って言葉時代江戸時代じゃないっけ？
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- 715 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:01 返信する
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>>691
つうかあのゲーム自体がツシマ並みに考証された内容だったら
従来からある弥助異聞って感じでそう問題無かった気がする
立派な鎧兜着て歩き回って正面からカチコミかけるって絵面が強烈過ぎたわ
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- 716 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:02 返信する
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>>678
弥助時代の信長には最下層の侍は必要ない
日本で最も有力な大名で金や権力があるから
つまり弥助の時に信長がそんな侍を配下にする必要はないから弥助は家名が無いから侍ではない
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- 717 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:02 返信する
- 弥助は南蛮好きの信長が見世物として小姓として飼ってただけでそれ以上の意味ねぇよ
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- 718 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:02 返信する
- 侍ではないだろ訳のわからん黒いのが突然きて信長が着せかえ人形にしてそばに置いたからってまわりの家来たちは侍という認識のわけないわな、お館様がまたへんなこと始めたぞお館様の悪いクセお館様は珍しい物に目が無いなあお館様〰️。
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- 719 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:03 返信する
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史料と説明を見ても、侍の身分であった可能性があるというだけだよね
でもこれを見た黒人が、それ見たことか、黒人の侍がいたんだと欣喜雀躍し、さらに妄想を広げて歴史にしてしまうだろうね
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- 720 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:03 返信する
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>>706
いや都合の悪い指摘にスルーしてたから完全に逃げだよ
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- 721 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:04 返信する
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>>711
やはりXは馬鹿発見機…
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- 722 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:04 返信する
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>>652
少なくとも信長から給料貰ってたので、「貴人に仕える人」という定義の侍には収まるかと。
ただ、擁護派の求める侍像（いわゆるエリート武士）とは別物ですけどね。その文脈無視して、侍だけ語ると一連の学者様のズレた発言になる
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- 723 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:04 返信する
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>>697
武士はいても侍はいない
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- 724 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:04 返信する
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>>708
400年前の時代の話ってこと忘れてない？
どうしてもケリつけたいなら弥助が侍以外の存在として扱われてたという確実な証拠を探すしかないぞ
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- 725 名前： 2024年07月21日 10:04 返信する
- ���Υ����ȤϺ���ޤ�����
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- 726 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:04 返信する
- 平山氏も弥助が侍であった可能性は高い、くらいにしておけばいいのに『間違いない』と確定したように書くから…
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- 727 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:04 返信する
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>>704
いや待て、俺は別に否定はしとらんが…結構突っかかってくるのはそれが理由か？弥助という人間がどういう人生を生きてどういう最期を迎えたかなんてどうでもいいし侍だったならそれでいいよ、しかし曖昧な定義で彼の立場を位置付けてしまえば今みたいな捏造や改竄に晒されてしまうから証拠が見たいよねと言ってるんだよ
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- 728 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:06 返信する
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>>683
若い頃の秀吉はそれだが侍ではないよ
木下姓だけど
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- 729 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:06 返信する
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>>720
糞リプつける連中って大体、単純にウザくて無視されたのを都合悪い質問から逃げたって言うわな
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- 730 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:06 返信する
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>>718
それはただの周囲の偏見だからな
重要なのは信長と弥助の関係だし
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- 731 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:07 返信する
- 平山優氏とトーマスとUBIは運命共同体
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- 732 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:07 返信する
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トーマス・ロックリーは大嘘付き。
弥助は奴隷。
黒人奴隷貿易は白人キリスト教イエズス。
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- 733 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:07 返信する
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>>714
鎌倉にはあったぞ
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- 734 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:07 返信する
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>>697
義元討ち取るとか大手柄やな
あそこで討ち取ってなかったら織田家は無くなってかもしれんし
苗字無しだったとしても確実に苗字は与えられてたやろな
弥助は大活躍して英雄として崇められてた
なのに活躍の記録はないし、苗字もない やっぱりおかしい
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- 735 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:07 返信する
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>>674
平山は『「鞘巻」は「鞘巻之太刀」を示す場合が多い』から弥助は太刀をもらっており侍の可能性が高いとした
でも信長公記だと小刀の鞘巻きと太刀を分けて描写してるから鞘巻き＝太刀じゃないって反証になる
平山が間違ってるのか誰か教えて
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- 736 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:07 返信する
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>>728
それな
ちなみにおねと結婚する前の藤吉郎は苗字がなかったと言われている
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- 737 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:07 返信する
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これって可能性論でしょ、それも後々名前や領地を与える予定だった
って事は現時点で正式な侍じゃなかったって言ってるようなもん
話しが矛盾してる
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- 738 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:07 返信する
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>>726
まあ「普通の」侍の基準で考えればそう行きつく感じなんじゃない
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- 739 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:08 返信する
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中間や小物の扱いは侍ってこと言いたいわけか？
あれ奉公人だろ
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- 740 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:08 返信する
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結局どっちの説もあってどっちも確定できるほどの史料はないわけだから
そこは学者先生方で議論して結論出してくれんと一般歴史ファンごときにはどうにもならんな
どうせもう問題は黒人奴隷のほうにシフトしてるわけだし
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- 741 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:08 返信する
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ロックリーが編集した弥助wikiは事実がファンタジーか
ロックリーの著書における弥助伝説は事実かファンタジーか
アサクリシャドウは弥助を主人公にした史実かファンタジーか
問題の本質はコレなんで知識人に答えてもらいたい
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- 742 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:08 返信する
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>>723
ウェルカムようこそジャパリパーク
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- 743 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:08 返信する
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弥助は苗字がないから侍じゃない!
日本の下層民の事情と海外から連れてこられた日本人とは全く異なる存在を一緒にしたらいかんだろ
弥助って名前つけた時点でもすごいことだと思うよ
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- 744 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:10 返信する
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>>739
そのクラスは信長に近侍できないだろで終わり
本能寺の変で織田信長や息子信忠の周りにいたのは将来を嘱望されたエリート層だし
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- 745 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:10 返信する
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>>700
大河の監修者がこの程度の論拠で確定的発言は大失言だよ
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- 746 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:10 返信する
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>>674
さや巻は太刀なんだって平山の自信満々の仮説じゃなかったか？
ツイッターでも無知なネトウヨはそんなことも知らないのかよって左翼がマウント取ってるんだけど？
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- 747 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:11 返信する
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客観的に見ても侍の証明としても妥当な屋敷の拝領がどこに記載されてんの
熨斗付きの太刀？
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- 748 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:11 返信する
-
長いｗ
そもそもtwitterですることか？
最近のおかしな傾向ｗｗｗｗｗ
奴隷問題何処へ行った？と突っ込まれてるし、個別の質問には答えないと言いながら長文羅列・・・・
めんどくさい人なのか？
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- 749 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:12 返信する
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BLMの一環なんだろうけど、さんざんやらかしてきた西洋でやるべきで
一部黒人のアジア人への差別や暴力がSNSであらわになっている昨今
黒人がアジア人の国でアジア人をぶちころしていくゲームは絵ずら的にアウト
これをフランス企業が作るのは根底にある差別心が透けている
贖罪すら他人種に押し付ける西洋人の傲慢でしかないだろう
その答え合わせのようにロックリーの例のデマ史観がでてきている
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- 750 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:12 返信する
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うちは江戸時代は庄屋だった。
苗字と帯刀を許されてて、おしらすで島の裁判もしてたけど、
侍ではなかった。
現代の人が考えるてるような区別ではないのかも。戦国時代の下剋上の時代だし。
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- 751 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:12 返信する
-
ちゃんと問題点は切り分けないとね
弥助が侍としての身分を与えられてたかどうかはこの人の言う通りで可能性はある
黒人奴隷だった、とか黒人奴隷を日本人が流行らせた、とかは真っ赤な嘘、捏造
冷静に切り分けていかないと。
-
- 752 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:12 返信する
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>>711
帯刀が重要でない時代にそれを根拠にするのはという指摘などにはしっかり逃げたよこの人
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- 753 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:13 返信する
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>>744
人間としての尺度ならなあ
だから光秀の言い方に説得力が出る
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- 754 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:13 返信する
-
状況証拠的に弥助は信長の家臣つまり侍として扱われてた形跡があるという話
反対派は状況証拠だけじゃ不十分だ!とケチつけるけど反対派の状況証拠はもっと弱いんだよね
「弥助は十人力でたまに荷物持ちをすることがあった」を見てこいつは荷物持ちなんだ！とか叫んじゃうレベル
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- 755 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:13 返信する
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侍やら忍者やらで煩かったのは初期だけで、海外のアサクリ信者だけやったんちゃうん？
また一周しちゃってたんか？
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- 756 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:13 返信する
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>>741
いま学者としてこの問題に参戦するならゲーム発売後には内容の検証をしてほしいよな
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- 757 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:14 返信する
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ここまで全部史料から推測した話しかしてないの笑っちゃう。
結局侍かどうかははっきりしないという事しか分かってないじゃん。
クッソどうでもいい議論でアサクリ問題から目を逸らそうとしてるように見える。
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- 758 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:14 返信する
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>>719
学術的な侍と定義と、大衆の思う侍って別物だからな。
前者は大企業の社員程度なのに、後者は大企業の有力エリート社員と捉えてるからね。歴史家として表に出るなら、そのギャップは理解してほしいかなと思った。
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- 759 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:14 返信する
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>>674
学者と言っても定説じゃなくて個人的仮説を喋ってる時があるから信じちゃいけないんだよな
ガチガチの学者さんも資料を持ってきたネット民にこうやって論破される
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- 760 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:14 返信する
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そもそも最初から弥助が侍の可能性全否定してる様な奴は居なかった
ミスリードが多くなってきた
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- 761 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:14 返信する
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戦にも同行する信長の側仕えやってんだから侍やろ
下人身分じゃ他の武将が許さんで
侍で考える方が整合性とれるわな
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- 762 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:15 返信する
-
>>754
どっちにしろ確定してない物を史実として扱うのは馬鹿だろ
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- 763 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:15 返信する
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>>19
弥助は戦国時代に大活躍した伝説の侍だったって主張を否定したい人の一部が、侍であったって主張すらも受け入れられないんだと思う
逆に伝説の侍説を支持する層はこれを根拠に大喜びしそうだし
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- 764 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:15 返信する
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>>532
どんなにセンスが良かったとしても一年じゃ到底無理
むしろ、ろくに戦えるほどの能力が備わってなかったからこそ本能寺で情けをかけられて命までは奪われる事がなかったという説もあるくらいだしな
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- 765 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:15 返信する
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>>743
アフリカ現地の名前じゃ発音できんかっただけとちゃうか？
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- 766 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:15 返信する
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>>730
更に周りの家臣団が認めてた対応かが重要
でそれはない
裏切った明智光秀は動物扱いで侍未満の扱い
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- 767 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:15 返信する
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>>760
このコメ欄にも全否定派むっちゃ居るやん
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- 768 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:16 返信する
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歴史は生物
誰も見えないから憶測に憶測を重ねて正しいと思い込んだヤツが勝手に引っ張り出す。んで数年から数十年かけてひっくり返る。意味なんてないんですよ
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- 769 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:16 返信する
-
中間や小者は座敷に上がれんよ
足軽でも無理
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- 770 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:16 返信する
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>>741
全然違う。
問題の本質はそこじゃない。
YESかNOか、是非かみたいな問題じゃない。
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- 771 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:16 返信する
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>>724
ならなおのことこの人は断言してはいけないよね？
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- 772 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:16 返信する
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>>674
重箱の隅かもしれないが平山の仮説の一つが崩れたのはいいことやね
平山は学者なんだからお前らはデマで騒ぐなって権威マウントがうざかったわ
また自由に議論できる
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- 773 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:16 返信する
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いくら左の連中が醜いことをしてたって
その反論を醜い心根で返したらまったく同じレベルに落ちるだけ
はたから見たらば同じレベルの醜い奴らが同じレベルで争ってるだけに見える
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- 774 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:17 返信する
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>>707
夢女子と変わらんぞ
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- 775 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:17 返信する
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黒人侍弥助もそうだし、戦国時代黒人奴隷が流行ってたとか、知らないうちに色々言われてるのが信じられない。
自分たちがやってきた悪行まで押し付けようとしてきてる
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- 776 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:17 返信する
- 別本って言ってる時点で怪しくね？
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- 777 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:17 返信する
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>>769
殿様お気に入りの猫なら上がれたかもしれんね
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- 778 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:17 返信する
- 弥助は被害者だろ
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- 779 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:17 返信する
-
そもそも「鞘巻き」は拵えであって
太刀なのか脇差なのかわからんだろ
ただし大抵の場合「短刀」だけどな
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- 780 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:18 返信する
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>>724
論理のすり替えやな。「侍として扱うな」という奴はいるが「侍以外の存在として扱われてた」と主張してる奴なんかおらんやろ
この場合は「侍として扱われてた」とも「侍以外の存在として扱われてた」とも言えないんやから、両方とも主張できない、ってことになるだけやぞ
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- 781 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:18 返信する
-
そもそも外国人が正式に侍になってたら
太田牛一どころか、もっと多くの記録があるだろう
かなり珍しい筈だからな
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- 782 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:18 返信する
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>>712
そういう可能性もなくは無いけど弥助が貰ったものが太刀であるとは限らない指摘
また太刀であっても観賞用との指摘
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- 783 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:18 返信する
- 【従軍慰安婦の強制連行】の【捏造】と同じ構図
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- 784 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:18 返信する
- 空気読まずに持論ぶっぱなして中立の第三者気取ってるのオタクの悪い部分出てるわ
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- 785 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:18 返信する
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私はこういった意識の元発言しているってのが明確出ないと水掛け論がある程度収束しないんじゃないの？
例えば、白人は他国の歴史を捏造した例が過去に幾つもあって、それを些細なことと考えていると定義論に持ち込まれた時に論破が容易にされるようになる、だから水際で防がなければならないという意識があるんだ、とか？
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- 786 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:18 返信する
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学者らしい分野馬鹿だな
侍かどうかの一点だけの議論をしたいのだろうけど
アサクリの問題は様々な事柄を足掛かりにして歴史改竄改変を
一般化しようとしてる所だろ
Aは正しいだろうけどBの話はしてませんが通用しないよ普通の人は
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- 787 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:19 返信する
- こういう知識あるのに論点がわかってない人多すぎない？
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- 788 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:19 返信する
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>>758
近習や御伽衆も侍、実働実戦部隊も侍ということだよな
弥助は前者に近かったのでは？と思うがUBIは後者として描いている
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- 789 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:20 返信する
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>>761
その理論だと苗字与えて家格を与えないと他の武将が許さんやろ
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- 790 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:20 返信する
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この人が言ってる事は「弥助は侍じゃない」と言っている人に対しての反論であって、本人は「弥助は侍だ」とは言っていない。
ここが重要なんだよ。
つまり「弥助のことは分からない」が正確。
トムやUBIに対して「侍とは言えないだろ」と言う異論を言うことは可能だし、更に侍以外の創作部分に対して異論批判を言うのは何も間違っていない。
でも「弥助は侍では無いからトムやUBIは間違ったことを言ってる」という批判の仕方は間違っているよ。
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- 791 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:21 返信する
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>>712
そもそもどの資料見ても明確に侍だと提示できる資料は存在していない。
この歴史家？か何か知らんけれど、推測に推測を重ねて持論を展開しているだけ。特に大学みたいなアカデミックな社会だと〈左翼〉か【極左】が支配しているから黒人侍弥助を必死に定着させようとしている事だけは確かだ。左はとにかく内・外問わずに連携する。LGBTQを見ても判ると思う。唐突に日本で言い出しただろ。
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- 792 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:21 返信する
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>>296
そういう文献が見つかってたら、日本のアニメ界マンガ界同人界がほっとくわけがないわｗｗｗ絶対、弥助列伝とかいう格ゲーだのニンジャ物だの天下取り創作アニメだのが作られてると思う
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- 793 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:21 返信する
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>>790
まちがいなかろうとなんて言ってなきゃそれでもいいんだけどなあ
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- 794 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:22 返信する
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>>393
現代にまで影響を及ぼす大うつけで草
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- 795 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:22 返信する
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全然ロジカルじゃないじゃん
弥助を見逃したのは明智光秀が差別主義者だったからとか完全に噴飯物の空想じゃん
結局「私は」こう解釈するって言ってるだけ
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- 796 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:22 返信する
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>>717
信長の小姓なら一覧に名前があるから名前が無いから違うよ
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- 797 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:22 返信する
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これ海外に例えてみればいいんじゃないのか？
騎士と従者を同列に話してる様なもん
マムルークとかも従者時代は奴隷だろ
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- 798 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:23 返信する
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>>779
鞘巻きが太刀の場合が多いって平山に言われて？？？？？だった
平山説が信長公記の記述と矛盾するってことだから鞘巻きはたぶん小刀だよな
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- 799 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:24 返信する
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>>734
まあ「活躍」ってのは間違いなく嘘だろうな
１年やそこいらで戦国時代の戦いについていけると思えんし。
当時の日本って世界最大の軍事国家だからな
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- 800 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:24 返信する
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>>786
君みたいに冷静さを失ってUBIトム叩きをしている人に対しての批判でもあると思うよ。
「トムは歴史的な記録が無い捏造をしている」との批判は正しいけど、
「弥助は侍じゃないから嘘をついている」という批判の仕方だとこうして反論されるだけになるってことだよ。
弥助はAでもBでも無い。正解はAでもBでも無く分からない。
トムUBIはAだと言い、君がBだと言うのはどちらも間違っているんだよ。
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- 801 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:24 返信する
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平山氏の論拠を見るに侍で間違いないとまで言えるのか疑問
扶持は士分だけに与えられている訳ではないし、家宅を与えられたからと言って侍であるとは言えない
鞘巻が鞘巻之太刀なのか短い鞘巻なのかも確定していない
姓が無いので下級の侍なのかそれ以下なのかも不明
…となると右大臣信長から熨斗付きで刀を与えられたその重要性こそが問われる
平山氏以外の学者がこれを侍に対する扱いであると支持してくれればヤスケ侍を多数が認めるのではないか
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- 802 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:24 返信する
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いや、論点そこじゃねーだろ今燃えてるのって
奴隷制度発祥のことなんだから別にそこは気にしないだろ
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- 803 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:24 返信する
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まぁ結局UBIもそれに噛みつきまくるネトウヨも本質的な同じだよなーって印象。
UBIに対し反乱するなと言わないけど「歴史認識」なるあやふやものを変えることに狂奔するのは正直見苦しい
結局韓流は駆逐できなかったし在特会は暇空以下の票すらとれない存在に成り下がった
インターネットにも限界があると悟るべきだろう
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- 804 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:24 返信する
- 戦国時代に明確な身分制度なんてありゃしないんだから刀持ったら侍やろ。農民が田んぼ畑を捨てて刀持ってふらついてたら侍や
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- 805 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:25 返信する
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今更弥助が侍かどうかでイキるって、問題の流れについて行けない情弱だけやで
もうそんなレベルの話ではない
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- 806 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:25 返信する
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>>786
この人は侍かどうかの話しか元々してないんだからそりゃそうだろ
アサクリの話とは別ってだけ
問題の切り分けくらい普通の人だってするでしょ
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- 807 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:25 返信する
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>>750
江戸時代の方が刀狩後だから帯刀は厳しいよ
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- 808 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:25 返信する
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>>787
多分論点分かってないのはお前
この人は歴史の話をしてる
アサクリの話なんてしてない
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- 809 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:26 返信する
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>>709
全然違う！お前こそ完全に勘違いしている。
弥助が侍だったかどうかは議論の余地はある。しかしその話はそこじゃない。
黒人侍弥助を出してきて、更に坂上田村麻呂は黒人だったとか、黒人の大名がいたとか、強い侍には黒人の血を引いているとか、そんな寝言を言っているからそうじゃねえだろ？って突っ込まれてんだよ！
そもそも弥助が侍だったとしても、日本に黒人侍なんて弥助以外に存在していない。これが捏造だって言われてんだよ！弥助が侍かどうかは問題じゃない！ここから始まったことが問題だと言っている！
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- 810 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:26 返信する
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>>751
可能性ではなく断言したこの人は言い過ぎでは？
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- 811 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:26 返信する
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>>674
【悲報】 池田信夫を素人呼ばわりしたのに平山先生も信長公記を読みこめてない素人だった
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- 812 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:26 返信する
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>>797
侍という概念が「貴人に侍る従者」として始まったからむしろ前者の方が自然になるぞ
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- 813 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:26 返信する
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>>804
それでもいいがその場合、侍になったからすごく成功したとかそういう訳ではないな
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- 814 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:26 返信する
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一般的ではないが鞘巻が太刀の場合もあるはまあわかるけど、なんでそこから弥助の鞘巻が太刀に確定するんだろう？
結局この学者も自説をお披露目してるだけ
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- 815 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:27 返信する
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>>798
「鞘巻きの太刀」って書いてるから太刀だ〜！とか言ってるのもいるけど
実際には「太刀」と「鞘巻き」は分けて書いてるしな
正真正銘の太刀だったらこんな書き方しない。
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- 816 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:27 返信する
- そもそもこれに騒いでるのアホのエアプだけだったろ
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- 817 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:27 返信する
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>>804
弥助は右大臣かつ畿内の支配者に認知されてるからからそいつらとはわけが違う
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- 818 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:27 返信する
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>>790
「歴史的によく分からん人物に対して、根も葉もない嘘を付け足して実在の人物像から遠ざけたり、功績を大きくしてしまったり、ということはするべきではない」
とかかな。かなり迂遠な批判の仕方だけど
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- 819 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:27 返信する
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>>804
海外での議論は地侍的な話じゃないだろうから
侍の定義もなくて侍かどうかの議論延々に続けても結論とか
出る筈ないと思うわ
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- 820 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:28 返信する
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>>802
この人は奴隷云々は悪質な捏造ですね、で回答だしてる
論点ごちゃ混ぜにしすき
弥助が侍だろうとなかろうと
奴隷発祥の話の結論は変わらない
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- 821 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:28 返信する
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まあ批判する事が目的だから事実がどうかなんてどうでも良いしな。
批判する奴もググればわかるとかアホみたいな事言ってる奴居るし。
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- 822 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:29 返信する
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>>790
彼に関する史料はかなり乏しいが、信長に仕える「侍」身分であったことはまちがいなかろう
本人は第一声で侍だと言ってるが？
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- 823 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:29 返信する
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・貴人に侍りあらゆる任務をこなす半奴隷階級
・幕府のように統治機構を担う政治集団
「侍」には2通りの意味があり弥助は少なくとも前者には該当してる
後者になれなかったのは信長の早死があったので致し方なし
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- 824 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:30 返信する
- 外国人の奴隷を譲り受けただけの武術の心得もない黒人を侍と言われてもねえ何も出来なかっただろうに、要人につかえたから侍つかえただけだから侍じゃないより何をやってたかが重要やね。何もやって無かっただろうけど。
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- 825 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:30 返信する
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自分の認識も侍「ではある」だったな
ただ戦場での武功みたいなんがあるわけではなく、そういう意味でUBIの描く「侍」ではないなって感じ
>>758の例でいうならコネ入社正社員みたいなもんで、正社員には違いないけど、エリートビジネスマンかといえば違うって感じ
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- 826 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:30 返信する
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>>814
信長公記に鞘巻きが太刀じゃない実例が掲載されてるしね
平山の鞘巻きは太刀を意味するから弥助も太刀をもらってた説は根拠が崩れた
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- 827 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:30 返信する
- 弥助の性欲処理をする女のほうが奴隷
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- 828 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:31 返信する
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>>793
弥助は侍かどうかには色々な見解があり、諸説があり分からない。
とても学者らしい見解だと思うよ。
それを勝手に解釈して「学者が侍だと認めた」とかウルトラ解釈しだす奴もバカだと思う。
批判するなら正しく批判しようよ。冷静になって正しく批判しないとこうして足元救われるよってだけ。
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- 829 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:31 返信する
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アサクリ問題むっちゃ胡散臭いんだよな。
最初に炎上誘導したの絶対日本人じゃねえだろ？
炎上して掘られてロックリー問題とか出て来たから義憤に駆られた奴や保守界隈の連中とかまで今は参加しとるけど。
文化盗用なんて言葉、海外の著名なアーティストが着物着たら批判してた連中が多用してた言葉だしマジ胡散臭いわ。
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- 830 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:32 返信する
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>>790
そもそも「侍」身分だったのはまちがいなかろう。
って書いてるからほぼ断定してるで
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- 831 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:32 返信する
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>>132
警護ではない、あくまで黒光する動物として置いていただけ。
主人を守るなんて感覚もなく言葉も通じないんだから、そんな良い関係ではない。
そもそもこの長文インチキ学者って「可能性がある」「この方が多い」「考えられるので」「こういうケースがあるから同じと考えれば」とかいう自論前提で妄想ショーやってるだけで、まさに自己解釈で勝手に捏造してたwikiの続きでしかない。
侍だった可能性がないとも言えないなら分かるけど、言語の壁どうやって超えたんだが1ミリも触れてない時点でゲーム脳過ぎる
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- 832 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:32 返信する
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パヨクって長々と関係ない話をしていつも論点すり替えるよな？
この歴史学者も同じだ。弥助が侍だったかどうかはどうでもいいことだ。
それを一々史料出してきてこれが証拠だ！弥助は侍だと言ってるに過ぎない。しかもそれもこいつの見解であって別の歴史学者は侍ではないと言っている。
つまり議論の余地があるということだ。それを長々と説明した上で俺が正しいんだ！と言ってるだけ。しかも問題はそこじゃない。ただのすり替えだ。
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- 833 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:32 返信する
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ノッブの近くにいることを許された以上みすぼらしい恰好してるわけがないのよ
だからそれなりに体裁整えられたって所に異論はない
しかしそれが実を伴ってたかは全く別の話
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- 834 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:33 返信する
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つーかもしかして『弥助は侍じゃなかった！だから黒人奴隷発祥も嘘なんだ！』とかって擁護してたアホが暴れてるのか？
侍の話と奴隷の話は全く別件だろうに
ちな真実の中に嘘を混ぜる、ってのは詐欺師の常套手段
Wiki書いてた外人が本当の話と自分のフィクションを混ぜて書いてても何もおかしくない
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- 835 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:33 返信する
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>>828
彼に関する史料はかなり乏しいが、信長に仕える「侍」身分であったことはまちがいなかろう
本人が間違いないと断定してます
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- 836 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:34 返信する
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>>814
そこはやっぱり日常的に史料精読してる専門家じゃないと文脈までは読み取れないな
素人には判断つかないから平山先生以外の中世史の先生にも見解を伺いたいところだ
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- 837 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:34 返信する
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論点はそこではない、って平山氏は黒人奴隷はデマと断言してるだろ
弥助が侍かどうかはこの騒動の初期から続く取っ掛かりの部分
順番として言及されるのは何もおかしくない
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- 838 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:34 返信する
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>>824
一応、お相撲さん10人には勝つほどのフィジカル持ちだった
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- 839 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:34 返信する
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可能性だったら
初期から、資料が無いからどちらとも言えないって話だろ
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- 840 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:35 返信する
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>>828
諸説ありわからないなんて謙虚な書き方には読めんがな
そう読み取ってるならだいぶバイアス掛かってない？
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- 841 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:35 返信する
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まー弥助は侍だった
黒人奴隷が日本にいたのは嘘
それらがわかってスッキリしたわ
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- 842 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:36 返信する
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>>829
は？ wikiで証拠捏造してる時点でアウト
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- 843 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:36 返信する
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この学者さんも資料から不確定なことを推測してるから、
どのみち歴史ロマンだとおもう。宗方教授と同じよ。
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- 844 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:36 返信する
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>>825
他社員との軋轢もなさそうだからマスコットに近いのかもな
それでも課長という名前がついて正式に社長から辞令が出てるようなら課長かもしれん
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- 845 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:37 返信する
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すごく専門的な議論がここで発生していていいよね
学者先生の言葉に従えよってマウント取ってるやつが一番しょうもない
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- 846 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:37 返信する
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武田家って普段農民でたまに戦争駆り出されるやつが大半やんけ
戦争だけみたいなのは上澄みだけやし、武田家の人間を論拠として出すのはだいぶ苦しいやろ
突っ込まれるのは目に見えてるし本人もわかった上で書いとるんやろうけどな
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- 847 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:37 返信する
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>>837
炎上部分が人や国によって違うの、もはやギャグだよな
どこをどう切り取っても炎上しかしないｗ
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- 848 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:38 返信する
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>>836
まさにそれ
その辺はもう俺ら一般人では手の届かない学問の領域
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- 849 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:38 返信する
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>>834
ｗｗｗｗ
お前、自分で書いてる事理解してるか？ｗｗｗ
弥助が侍だったかどうかの話と、黒人奴隷が日本発祥だって話は別の話だ。
誰も弥助が侍じゃないから黒人奴隷はいなかったなんて言っていないｗｗ
お前さ？日本語勉強してから書けｗｗｗｗ
事実に嘘を混ぜ込むって？ｗｗそりゃお前らパヨクの常套手段じゃねえか！寝言は寝てから言うもんだ。
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- 850 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:38 返信する
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>>841
君みたいに「弥助は侍では無かった」と暴れる人がいるから
こうして突っ込まれて、反論の余地を与えてしまっただけなんだよな。
君は無能な味方で状況を悪化させているだけの存在だから、この問題には関わって欲しくない。
君より優秀な人がちゃんと反論してくれるから変に参戦しないでね
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- 851 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:38 返信する
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>>714
お前日本人じゃねえだろ…
少なくとも日本の教育機関で教育受けてねえだろ
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- 852 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:38 返信する
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>>159
今の時代は声のでかい方が馬鹿にされがちだから、そうとも言い切れないかな。
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- 853 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:39 返信する
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>>814
シンプルに勇み足でしょ
頑張って史料を集めてきたから自慢したかったんだよ
同じように史料を集めてきたネット民に論破されたけど
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- 854 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:39 返信する
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>>845
「侍」って問題にフォーカスしちゃうけどね。まぁ議論ってそういうものだけど
UBIのアサクリ問題はそれ以上にいっぱいあるのよなぁ。その問題が終わったら核心に近づくために歴史に名を遺した偉大な侍だったのかどうか、ってのになりそう
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- 855 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:40 返信する
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>>837
順番だろうと大した根拠もなく断言してはいけない
学習で専門領域なら慎重に発言しないと
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- 856 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:40 返信する
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すげーな
他の歴史家先生は資料少なすぎてどっちとも断定できないって結論なのに
「まちがいなかろう」と断定できるなんて大先生やでぇ
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- 857 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:40 返信する
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そこ否定してないねん
黒人奴隷を日本人は好んで利用してたみたいな捏造をするなって言ってるんやで
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- 858 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:40 返信する
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>>353
知識人だねぇ。
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- 859 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:40 返信する
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>>846
侍だったという結論ありきで根拠を無理やり揃えようとしたように見えちゃうよな
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- 860 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:41 返信する
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>>714
そだね。天皇がいて将軍がいて大名がいて、その下は武士も料理人もまとめて「奉公人」
弥助は奉公人なので、武士かもしれないし荷物持ちかもしれない
現代風に言うところの侍ではないと思うけど、海外では武士＝サムライだから揉めたって認識
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- 861 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:41 返信する
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まぁどうしても受け入れられないなら「侍見習いだった」でもいいんじゃない？
実際ヤクザの若衆の部屋住みみたいな雰囲気があったと思う
弥助が大名クラスまで成り上がれたのか、ただの一発屋でしかないのかは信長の死で永遠に観測できなくなった
信長にしろ弥助にしろ当時の日本社会では異質な存在で、彼らの革新性は日本社会に受け入れられず闇に葬られた
そういう意味では弥助は「伝説の侍」と言えるな
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- 862 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:41 返信する
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首つっこむならメインストリームのほうを一言で済ませずにガッツリ絡んでくれ
不用意な学者的誠実さはかえって似非科学のエサになるというのは
オカルトや超能力で何度も通った道だ
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- 863 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:42 返信する
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専門的なことは学者先生じゃないと判らないな、っていうのなら
宣教師に連れてこられただけの弥助に侍が務まるわけないじゃん
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- 864 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:43 返信する
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>>791
酷すぎるな
そりゃ学者もこんな奴らと議論したくないわ
時間の無駄だもん
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- 865 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:43 返信する
- 弥助は侍じゃないとか言ってるヤツの中に、日本の教育受けて無いみたいな連中大量に居るのがマジでキモい
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- 866 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:45 返信する
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>>818
言葉としてかなり弱くなるけど、そういう批判というか反証するのが正しいと思うよ。
トムやUBIがしている問題は多岐に渡る問題だと思うけど、その本質的な問題というのが、その「根も葉もない嘘を付け足して」って部分で、その枝葉で色々とツッコミを入れて騒いでいる状態だからね。
問題の本質は記録にない物をあれこれ妄想だけで追加しまくる物に対して史実とするなって点に全て集約されると思うよ
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- 867 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:47 返信する
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>>766
封建制社会では主君の意志が第一だろ
家臣が認めてるかどうかは問題じゃない
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- 868 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:48 返信する
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>>844
珍しいもんがとにかく大好きだったのが信長だからね
だから侍の立場を与えていてもおかしくない
江戸時代には天皇がゾウを見たくて、でも天皇と謁見するためには官位が必要だからゾウに官位が与えられたこともあるくらいだし
それをUBIがまるで「最強の侍」の如く描いちゃうもんだからおかしいだけで
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- 869 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:48 返信する
- へうげものでも弥助を侍で描いてんのに、今更侍じゃないと拘る奴はなんなんだ？
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- 870 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:48 返信する
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>>750
そもそも江戸時代と身分制度全然違うんだけど、何故か江戸時代の例で反論する奴がネットで多いからな。
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- 871 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:49 返信する
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こいつの説自体が〜という可能性があるレベルで
間違いなかろうって断言していいほどの証拠はない
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- 872 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:49 返信する
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ほら見ろｗだから俺は知ったかマンに何度も教えてやったんだよ
「名字は侍の絶対的な条件じゃないぞ」ってさ
「名字がない侍なんてありえない！」って言ってた知ったか君たち今どんな気分〜？ｗ
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- 873 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:50 返信する
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これ聞くとゲームでは棍棒で殴り倒してるみたいだが、太刀使わせたほーが良かったかw
まー黒人が期待してるのは侍（封建領主＝支配層）であったかどーかでは無くて
単に武士的な戦士＝ウォリアーであったかどーかじゃねーかとおもうが
戦場で活躍した記述が無いし、そもそも武芸に関する記述が無い
相撲で10人力という表記があるぽいが、100人力1000人力が慣用句である以上
相撲限定でもその程度の実力であったという話なんじゃねーか
太刀使って戦えたかどーかも史料が無い以上未知数かな
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- 874 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:50 返信する
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>>684
問題はなぜ冷静になれないのか？だと考えていて、発言者がどういった意識下の元に発言しているのかが明確じゃないから互いの歩み寄りが進まないんじゃないのかなぁと
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- 875 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:50 返信する
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博識な人だなと思う
その熱意で今起こってる「日本黒人奴隷発祥説」を解説してくれると頭に血が登ってる人たちも手のひら返して応援し始めると思う
やるかは知らない
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- 876 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:50 返信する
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>>867
では主君の意志を明らかにする証拠を出して
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- 877 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:51 返信する
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侍じゃないと言い切れないって言いたいのかな？
下級侍的な振る舞いはしていたって主張
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- 878 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:51 返信する
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論点が広がりすぎてグダグダになってるからな
侍かどうかって論点はこれで終わりにして良いだろ
他の問題点に注力しろ
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- 879 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:51 返信する
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>>865
日本の教育を受けてないトーマス・ロックリー先生の悪口やめろ😡
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- 880 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:53 返信する
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>>873
本能寺で奮戦していたら認識がどうだろうが討ち取る以外にないから
まあ戦ってはいないんだろうと
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- 881 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:53 返信する
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＞「鞘巻の熨斗付（これは鞘巻の太刀と解釈）」
信長公記だと短刀と太刀はかき分けていてこの書き方だと明らかに短刀なのに、なんで弥助の箇所だけ太刀に解釈するのかがよくわからないな
最初に弥助＝侍という考えがあって、それを補強するようにパッチワークでくっつけていってるだけのように見える
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- 882 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:54 返信する
- 「弥助が本当に侍だったとすると、日本の国益を損ずる」と言っている方々に質問です。もし「歴史論戦」になったとして、敵となる国家はどこなのでしょうか？私たちは、誰かに対して賠償責任を負うのでしょうか？それとも国としてのイメージ？
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- 883 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:54 返信する
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>>814
「鞘巻太刀」とでも書かれてるならともかく
太刀熨斗付（別の目録）鞘巻
って感じの書き方だしな
「太刀熨斗付」ってのは、太刀にのしが付いてんじゃなく
「太刀熨斗付」って名前のデザインのこっちゃ
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- 884 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:54 返信する
- まあ武士でなく侍ってだけなら、自分の刀を持ってたならば皆侍って時代だったと思うよ
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- 885 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:54 返信する
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>>872
安土桃山時代の侍の定義を何と捉えてますか？
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- 886 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:55 返信する
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これだけ熱心に調べて下さってるんだから
トーマス・ロックリー氏の論文や著書の査読もやってくれるんでしょう
ここで終わるならただの仲間内の擁護かと
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- 887 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:55 返信する
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『姓が無いから侍ではない』という弥助騒動初期から連呼されてきた主張が平山氏によって崩されたのは歴史の勉強になった
自分もそう思ってたから間違いを改めなければならないな目から鱗
…まあだからといって氏が言うように弥助侍確定とまでは思えないが
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- 888 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:56 返信する
- 義憤というか、過度な防衛意識が働いていてそれが話合いの筋道を整理させない要因になってはいないのかな？と考えている
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- 889 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:56 返信する
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>>882
入り口ですかね
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- 890 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:57 返信する
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>>877
＞信長に仕える「侍」身分であったことはまちがいなかろう
「〜なかろう」で逃げ道用意してるけど普通に弥助は侍と言いきってるのと同じでは？
そのわりには論拠に突っ込みどころ多いけど
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- 891 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:57 返信する
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>>875
無理やろ
この問題、日本文化叩きたい韓国系と歴史捏造許さないネトウヨの共闘になってるから
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- 892 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:58 返信する
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>>868
もともと明らかに侍でもないようなものにそれに近い待遇を与えたっていう変なところが話のキモだろうしな
どっちがっていうよりもともと常識的な話ではないっていうか
特異な物だったり曖昧な部分が創作意欲にもつながるのかもしれないけど
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- 893 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:59 返信する
- 物珍しい黒坊主にサムライコスプレさせてキャッキャしてただけと違うんか？
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- 894 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:59 返信する
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>>870
なんだったら時代が進むにつれて侍って定義自体は緩くなってるぞ
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- 895 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 10:59 返信する
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>日本の中世がどういう時代だったか（世界も含めて）を考えれば、わかるはずですよ。
質問に回答しないことで信用できなくなった
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- 896 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:00 返信する
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>>873
太刀を使うにゃ高い技術が必要だから力任せに振り回せば最低限の凶器にはなる棍棒のほうがましではあると思う
...まぁだから侍か？って疑念が出ちゃうんだけど
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- 897 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:00 返信する
- 当時農民でさえ刀もってるのに帯剣したから侍とかガバガバ理論すぎてね
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- 898 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:00 返信する
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>>592
無理筋すぎるやろ
黒人にも失礼やで
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- 899 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:00 返信する
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>>893
日本に初めて来たパンダみたいなもんだよな
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- 900 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:01 返信する
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>>849
ネトウヨとか自己紹介し出すバカも嫌いだけど、パヨクとか言い出す君も同種だよ。
批判批評したいなら、そういう言葉は使わないようにしようね。
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- 901 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:02 返信する
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>>879
そりゃイギリス人だし日本の義務教育すら受けて無いだろ
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- 902 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:02 返信する
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>>897
だーからその辺の下民が勝手に武装するのと弥助が信長の許しを得て武装するのとは訳が違うって何度も言ってるじゃん
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- 903 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:02 返信する
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当時の侍って騎兵だろ
弥助は侍じゃない
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- 904 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:02 返信する
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>>349
簡単に言うと「歴史に名を遺した偉大なるアフリカ侍」に違和感を持ったって話だわな
それでそっから「そもそも侍ですら微妙じゃね？」って話に発展したのを今話してる
結局侍だったかはわからないって結論になるのなら、歴史に名を遺した偉大なるアフリカ侍に違和感を持つのは普通なのよ
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- 905 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:03 返信する
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>>902
城の全員が武装してたのに！？
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- 906 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:04 返信する
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>>872
そもそも黒人の抜擢なんてイレギュラーすぎるから既存の枠組みに落とし込むのは無理があるんだよな
史料を読むかぎり信長の格別のお引き立てがあったのは疑問の余地が無い
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- 907 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:05 返信する
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弥助問題も二ヶ月くらい続いてるから周回遅れもいれば最近関心を持った人もいる
黒人奴隷日本発祥デマに怒って参入した勢は初期から続く弥助侍か否か議論も知らず困惑しているのだろう
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- 908 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:05 返信する
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>>885
歴史学者平山優の見解をしっかり読んできたまえ
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- 909 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:05 返信する
- で、結局奴隷の話になるのか？
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- 910 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:05 返信する
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>>902
周回遅れすぎる
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- 911 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:06 返信する
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>>733
鎌倉武士は聞いたことあるけど、鎌倉侍なんて言葉あったか？ググってもカレー屋ばかり出てくるぞ
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- 912 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:06 返信する
- 信長が面白がって侍っぽい感じにさせただけだと思うけどね
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- 913 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:07 返信する
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なら結局アサクリとUBIは無罪だしアサクリUBIを叩いてたやつらが
ただのバカで迷惑なガイジ集団だったってことじゃんこれｗ
暴れてた日本の恥どもはマジで反省しとけよ
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- 914 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:08 返信する
- 本当に侍だったらインドに返される事もなかったのにね
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- 915 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:08 返信する
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>>883
>「太刀熨斗付」ってのは、太刀にのしが付いてんじゃなく
>「太刀熨斗付」って名前のデザインのこっちゃ
マジ？
くわしいな
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- 916 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:08 返信する
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当時の日本では異質な存在だったわけだし、今以上に外人に慣れてない当時の日本人には外人への否定的な感情も多かっただろうから、信長が権力者政治家として各方面へ配慮して見る人にとってはどっちとも言い張れる曖昧さをわざと残していたのかもしれんね
いつの時代も政治家っていうのは逃げ道を残しておくものだろ
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- 917 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:08 返信する
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>>908
学者様の意見には疑問を持たず無知な素人は素直にすべて受け入れろって？
ものすごく肩書に弱いだっさい権威主義者だな
この人は大河ドラマの監修とかもやってるみたいだけど、NHKはロックリーと一緒に弥助でやらかしてるから猶更信用ならんわ
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- 918 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:10 返信する
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>>912
見せびらかす為に雇って連れまわして着飾らせるけど、意思疎通も怪しいのに将来的な事含めて管理職的な意味の侍にする気なんて欠片も無いだろうにな
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- 919 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:11 返信する
- 明智に刀を差し出した時点で侍でもなんでもない
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- 920 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:11 返信する
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俺さ、一つ思ったけど、この歴史学者、重大なことについて何も語ってない。
それはわざとなのか見落としなのかは判らないが、秀吉が侍に取り立てられたって言ってるけどさ、秀吉は侍になるために必要な功績があるんだよ。
ところが、弥助に関してはそんな実績は知られていない。
個人的に思うんだが、信長はいずれ弥助を侍にしようとは思ってたと思う。でも侍になるための功績がないから侍にすることができなかったんじゃないのかな？って考える。何でかって言うと、どこぞの馬の骨をいきなり武将にしたら、他の配下の武将から反感を買うからだよ。
会社でもそうだろ？全然知らない奴がいきなり社長の友人だってだけで、管理職になったらなんでだよ？ってならんか？そういうことなんじゃないかな？
実績を積ませる前に信長が本能寺の変で亡くなったから結果実績を残せぬまま終わった、そういうことじゃねえの？
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- 921 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:11 返信する
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>>913
知財を許諾なく写真集として出すのをやめなかったUBIは有罪だろ？
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- 922 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:12 返信する
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>>872
苗字がない侍って定説なのか？
「鞘巻」は「鞘巻之太刀」を示す場合が多いって平山の主張はネット民に論破されたぞ
定説じゃないなら学者でも間違えるだろ
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- 923 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:12 返信する
- もう歴史学の権威、偉い大学教授が発言しなければ収拾つかん所まで来ている
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- 924 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:13 返信する
-
>>912
そこで学者すら本当に侍だって思うようなものをあげちゃうというところじゃない
しきたりや制度ってのは組織の維持に必要なものだから存在するので冗談でやっていいことじゃないし
それが信長の強さの源かもしれないし破滅の原因なのかもしれないけど
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- 925 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:13 返信する
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これに対するほかの歴史学者たちの見解を聞きたい
「特別なものです」「軽い意味を持つものではない」など散見されるが歴史学者的には常識の範疇であるのか
他の人も言ってるが「例外はあるから否定されない」は弱いし「可能性はあった」も弱いどころではないから断定するのはロックリーガどうとか関係なしに早計に見える
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- 926 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:13 返信する
-
昔の人々はゴイサギを貴族として敬っていた、というようなもんだな
歴史改竄だろ
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- 927 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:13 返信する
- このように専門家であっても侍であったという人もいれば侍ではなかったという人もいるくらいこの時代の侍には定義がないので「侍だったかどうか」はどうでもいいんです
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- 928 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:13 返信する
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>>917
そもそも弥助は太刀を持ってたんだ！って平山の主張がネット民の指摘で崩壊してるからな
学者も間違うよ
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- 929 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:13 返信する
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>>797
西洋と違って侍の従者の小姓は武家出身やしな
要は若い侍
西洋の例えは例えにならんで
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- 930 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:14 返信する
- 論点はとっくに「侍」じゃないだろ
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- 931 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:14 返信する
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>>917
人を都合よく権威主義者にする藁人形論法展開しながら
自分は何の学術的根拠も示さず極めててきとーな理由で学者を信用できないと貶めるとは恐れ入ったよ
悔しけりゃそのお学者様よりもしっかりした学術的根拠を示してみな？
お前なんかにゃ無理だけど なｗｗｗ
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- 932 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:15 返信する
-
信長から刀をもらったおすもうさんと同じくらいにサムライだった
ってことかな？
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- 933 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:16 返信する
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>>920
功績残したら姓を名乗れたからそうかもしれないが信長の心はわからない。
秀吉も信長に仕えた当初は侍では無かった。
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- 934 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:17 返信する
- 500年後にはドアラもプロ野球選手扱いになるんだな
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- 935 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:17 返信する
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>>836
>>848
無理すぎる屁理屈で草
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- 936 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:18 返信する
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信長から特別待遇を受けていたのは間違いない訳でもお気に入り力士を家臣に召し抱えていたのと似た様なもの
戦でも参加して名を挙げれば名実ともにとなったろうが、光秀の扱いも影響力を相当低く見積もられてるから
身分上は侍であろうと信長のお気に入り程度の認識の人物で持ち上げるには無理がある
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- 937 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:18 返信する
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>>931
横からだが史料バトルで平山は負けてるぞ
平山 「弥助は太刀をもらってたんだ。なぜなら「鞘巻」は「鞘巻之太刀」を示す場合が多いからだ」
ネット民 「信長公記の巻十四だと鞘巻は小刀ですよ。明確に太刀とは区別されてます」
平山 「ぐぬぬ」
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- 938 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:19 返信する
- 弥助が祖国で戦士やってたなら苗字付けるより先に侍になっててもおかしくは無いわな
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- 939 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:19 返信する
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歴史学者のいう侍の身分ってやつが、一般人が
考える侍と違うってだけの話だな
大名に使える下人共も侍の身分ってこと
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- 940 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:19 返信する
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>>937
これめちゃくちゃ重要だと思うんだけどマジ？
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- 941 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:20 返信する
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>>932
刀貰った力士も侍の身分なんだろ
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- 942 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:22 返信する
- これがチューバッカ弁論というやつです。覚えておこう
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- 943 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:22 返信する
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侍相当の待遇を受ける予定でしたが、侍としての確固たる記述はない
状況証拠で侍ですってことだよね
もう枝葉はそれでいいんじゃないかな
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- 944 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:22 返信する
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何にせよ、弥助は侍で良いだろ
そっちの方が資料的には辻褄合うんだし
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- 945 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:23 返信する
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>>933
この歴史学者のいう侍の身分って話なら、秀吉は草履取りの頃から侍の身分なんだろ
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- 946 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:23 返信する
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まず信長は色々城を転々としてるが当時農民が刀を持ってたくらいに
城で働く小間使い含めて全員が武装していた
弥助が武器を貰うのは別に特別な事もでもなんでもない
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- 947 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:24 返信する
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>>2
近代史じゃあるまいし確定しうることよりも、事実の積み上げで想像するしか無い 確定させない代わりに柔軟に変わっていくそれが歴史だろ
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- 948 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:24 返信する
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史料バトルで平山が負けたことだし平山から反論がないなら解散
平山が反論してきたら再開
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- 949 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:25 返信する
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>>940
本人反応してないがそういうリプはついてるな
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- 950 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:25 返信する
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戦国時代はそもそも侍の定義があやふやだからアレだけど、名字を持つ＝侍ってのは一つの定義として否定できないだろ。殿原衆だって普通は名字持ってるもんだし。
この人が言ってる名字のない侍ってのはあくまで侍見習いのようなもので暫定的に侍相当の扱いは受けてはいても正式に侍として扱われたのは名字を拝命されてからだったのではないか？少なくともその可能性は否定できないと思う。
この人の侍の定義はなんなんだろうな？主君がいれば侍なのか刀さえ差しとけば侍なのか。
否定したい訳ではないが現時点で弥助は侍だと断定出来るような話ではないだろ。
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- 951 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:25 返信する
- そもそも歴史資料における侍確定演出ってどんなんがあるんだろう
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- 952 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:25 返信する
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>>237
え？ふつうに他の学者の間違いを指摘するのも学者の仕事だろ
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- 953 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:26 返信する
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>>940
確認した
マジのようだ
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- 954 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:26 返信する
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わかりやすくて面白い
特別扱いされてるのもわかるし
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- 955 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:26 返信する
- ◯◯と◯◯を貰ったばかりで、侍にしたって記述がないのよ
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- 956 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:27 返信する
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>>911
侍の身分は高く、将軍に仕える「御家人」（ごけにん）クラスを指す名称となりました。平安時代には、皇族・貴族に奉仕する身分でしたが、武家社会においては、いわば貴族階級である将軍に奉仕する武士が侍なのです。
武士は侍と「郎従・郎党」（ろうじゅう／ろうとう）とに分けられました。郎従・郎党は、武士ではありますが、侍を主人とする者で、侍ではありません
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- 957 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:28 返信する
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平山敗北
おわり
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- 958 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:28 返信する
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>>938
残念、なんの経歴もないただの奴隷です
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- 959 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:29 返信する
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>>951
名字があって他の侍と同じ事してたら侍やな
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- 960 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:29 返信する
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JINの記事ってさ一周遅れとかじゃん
謝罪動画でた後に炎上した時点ての記事アップしたり
この記事も平山論破されてからアップしてるか周回遅れなのよ
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- 961 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:30 返信する
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二月廿三日きりしたん国より 黒坊主参り候年之齢廿六七と見えたり惣之身の黒き事牛之如彼男健スクやかに器量也爾シカも強力十之人に勝スグレたり 伴天連召列参御礼申上誠以御威光古今不及承三国之名物か様に希有之物共細〻拝見難有御事也
信長公記にあるのはここの部分のみ
扶持を与えられたのは家忠日記に記してある
他の主張はどの一次史料を元に語っているのかがイマイチ分からないので、賢い方ヘルプ
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- 962 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:30 返信する
- 全部読んだら知識と妄想混ぜこぜにしてるただの馬鹿だった
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- 963 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:32 返信する
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趣味レベルの人がガチの学者相手にして恥かいてるんか
ダウト！は黒歴史だなｗ
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- 964 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:32 返信する
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>>947
で確定で語ってるのがこの学者ってわけよ
彼に関する史料はかなり乏しいが、信長に仕える「侍」身分であったことはまちがいなかろう
これが第一ツイートね
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- 965 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:33 返信する
- 可能性は否定できないというだけの話
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- 966 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:33 返信する
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>>964
そこだけむかつくんだよなw
学者たるもの表現に気をつけろよと
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- 967 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:33 返信する
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>>962
いろんな史料を集めてきたのは偉いだろ
でも史料でバトルしたせいでネット民から史料で反撃されて撃沈した
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- 968 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:34 返信する
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>>62
頭よくても共産主義になる奴はいる
みんな自分と同じくらい頭良いはずだし、きっと大丈夫さ！
という認識ミスをするタイプが存在する
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- 969 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:34 返信する
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>>963
そのガチの学者さんが素人ネット民に史料で論破されてますよ
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- 970 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:34 返信する
- 集合知には勝てなかったか
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- 971 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:35 返信する
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>>969
一般人に査読されるのは草
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- 972 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:35 返信する
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>>945
それはその歴史学者に聞いてみないとわからないが、秀吉に関しては大半の日本人歴史学者は草履取り時代は侍では無いと言うだろうね。
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- 973 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:35 返信する
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もう海外の弥助擁護派に「日本人の正式な歴史学者が弥助は侍と言い切った」と担ぎ上げられて記事になってるから、望む望まぬにかかわらずこの先生は弥助問題で先頭突っ走らなければならないことが確定した
この人の論拠にはにつっこみいれまくられてるけど、ここから更に激化するのに耐えられるのかな
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- 974 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:36 返信する
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>>946
銘刀なら話は違ったけどな
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- 975 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:36 返信する
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>>967
この人は「弥助は侍じゃない」と断定する人たちに対して「断定できるものは何もない」って事を回りくどく説明しただけ
勝ち負けで言うなら勝ち
態度的な話で言えばアトキンソンと同レベルだと思うから多分嫌われる
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- 976 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:37 返信する
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>>973
論破されてる所まで知られてるっぽい
ただ歴史学者って肩書を錦の御旗にしてるアホ外人が騒いでるね
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- 977 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:37 返信する
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>>951
侍の定義を明確にしないとだけど、時代によっても違うからねぇ
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- 978 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:38 返信する
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>>958
奴隷って基本、アフリカの民族戦争で負けた連中が売られて奴隷になってたからな
若くて健康的で体躯も良いなら戦士の可能性も十分高い
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- 979 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:38 返信する
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弥助ガチ勢か・・・
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- 980 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:38 返信する
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>>951
役職を貰う。知行を貰う。家名を許される。
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- 981 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:39 返信する
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>>960
まーはちまが今回は早かった
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- 982 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:39 返信する
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>>978
負けた民族側なんですが
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- 983 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:40 返信する
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>>975
いやいや、しょっぱなから侍身分で間違いなかろうって自身がほぼ断定してるじゃん
現在言えるのは資料が少なすぎて弥助が侍かどうかはわからないだけ
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- 984 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:41 返信する
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>>875
予言してやる
平山はやらないよ
しつこく聞かれたりロックリーの肩を持つのかと問い詰められたらデマだとは言うよ
でも自分からはこの捏造について発信しないよ
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- 985 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:41 返信する
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>>920
秀吉はそもそも、それなりの家柄の人間だという説もある。三国志の劉備と似たような感じ
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- 986 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:41 返信する
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>>973
耐えられないっていうか昨日1日で疲れたとか言ってたしな
この人の言うことに根拠がないわけじゃないのは認めるけど
刀か小刀か、名字のない侍、どっちの可能性もある話を
侍である方向で語ってるからどこまで行っても平行線だし
数の暴力に晒されてギブるのは目に見えているよな
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- 987 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:42 返信する
- 平山の鞘巻きは太刀って仮説はいろんな人が史料でていねいに反論してるから史料バトルでは決着ついている
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- 988 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:42 返信する
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>>938
戦士だったらアフリカから極東に連れてこられて信長におとなしく謁見、なんてしないと思うが
拘束解かれた瞬間に暴れまわるでしょ
まぁ体格は良かったんだろうけど
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- 989 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:42 返信する
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>>882
面白いな
何故国益を損なう事になるかは聞かないんだ
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- 990 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:44 返信する
- そもそも治安滅茶苦茶で農民もみんな刀持って武装してた時代と江戸時代の秩序が戻って武士しか刀持ってなかった時代混同してるだろ
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- 991 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:45 返信する
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>>986
自業自得ではあるがまあゆっくり休めと言いたいね
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- 992 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:46 返信する
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↓のネット民に鞘巻きは太刀じゃねえよって反論されたので平山先生の仮説はおしまい
先生の「さや巻のし付」は太刀とする解釈。
信長公記の他の文では太刀はちゃんと「御太刀」や「のし付太刀」と記載しているのに鞘巻で急に省略するかな。たしかに鞘巻は糸巻き太刀の一つで太刀にも脇差しにも施すものだけど、平安後期には戦闘用にはほぼ使われなくなり儀式贈呈用に流行ったのでは。
曽我兄弟の仇討ちでおなじみ鎌倉時代の曽我物語にこうある
「十郎は綾の小袖・村千鳥の直垂・赤銅作りの太刀・黒鞘巻の刀等を携え…」
この頃は既に鞘巻は小刀のものに施される拵だったと思われる。
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- 993 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:46 返信する
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>>244
反証したいのではなく反応を聞きたいんだと思う
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- 994 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:49 返信する
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>>986
この人監修の大河ドラマどうする家康では弥助は全く登場してないからね
そこまで頑張る理由は無いよ
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- 995 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:49 返信する
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>>123
かなり居た定期
ロックリーの言うことは全部嘘だって侍なのを否定してた奴はかなり居る
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- 996 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:50 返信する
- 連中には武士の情けって言葉がわかんねえんだよ。本来は侍なら殺さなきゃ駄目なの。でも弥助は外国人に連れ去られて日本に来ていたに過ぎないから、侍なのは知ってるけど彼は侍ではないし日本人でもないから処刑する必要はなしとして放免した話。海外の連中がガチで人間を動物扱いして撃ち殺しまくってた話とは正反対なのな。方便って奴だ。文字通り受け取るやつがあるか日本語を学びなおせ。
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- 997 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:54 返信する
- あたらし物好き、変わり物好きの信長が黒人を見て面白がって侍に取り立てた、ていうのは普通に教科書レベルの歴史的事実やと思ってたんやけど、そっから疑ってかかってる人こんな多いんやな
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- 998 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:54 返信する
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たまに見かける、素人質問で恐縮なのですが的なニオイがするｗ
ネットの有象無象にガチの専門家が論破はただの公開処刑だなｗ
でも歴史の正確さを重視すべきこの件については、この行いが何よりも正しいと思うわ
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- 999 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:55 返信する
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>>996
＞侍なのは知ってるけど彼は侍ではないし日本人でもないから処刑する必要はなしとして放免した話。
で、どこにそんな資料があるの？
この学者の言ってる明智光秀は差別主義者だから見逃したと同レベルのファンタジーになってるよ？
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- 1000 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:57 返信する
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根拠となった史料がそもそも歴史的事実と異なることも書かれているものだから証拠としては弱いなぁ
弥助自体が他に史料が残っていないせいでそれを否定出来ないってだけの話
まぁどっちにしても結局侍かどうか分からないが限界そうだね
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- 1001 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:58 返信する
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>>998
平山 「弥助は太刀をもらってたんだ。なぜなら「鞘巻」は「鞘巻之太刀」を示す場合が多いからだ」
ネット民 「信長公記の巻十四だと鞘巻は小刀ですよ。明確に太刀とは区別されてます」
平山 「ぐぬぬ」
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- 1002 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 11:59 返信する
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>>997
専門家でも確たる証拠を出せない事柄ってことだ
特に歴史については教科書を鵜吞みにしてはいけない
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- 1003 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:00 返信する
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この馬鹿のツイート海外で拡散されとるやん
外人「やっぱり弥助は武士で侍じゃないか！」
とか言ってる外人がいるぞ
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- 1004 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:00 返信する
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>>996
弥助は最後は再度奴隷扱いになるからな
侍の名声より命があり奴隷に落ちた方がマシだったな
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- 1005 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:00 返信する
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学者を名乗るの止めた方がいいだろ
ネット民の方が史料を読み込んでいて論破されてんだから
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- 1006 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:01 返信する
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>>997
俺が小学生だった頃の歴史の教科書の常識
既に結構ひっくり返ってる
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- 1007 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:02 返信する
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>>522
みなさん教えていただきありがとうございました
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- 1008 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:02 返信する
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>>940
普通に悪質な嘘だね
勝手にそう言ってる奴がいるだけで平山 「ぐぬぬ」 の部分とかただの捏造だし
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- 1009 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:04 返信する
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>>997
文献レベルだと記述が少ない上に戦働きをした記録もなく知行や役職はおろか姓がない
キャリア的に侍待遇にするには色々と足りない
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- 1010 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:05 返信する
- 中途半端な学者がしゃしゃり出るからこうなる
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- 1011 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:05 返信する
- ネトウヨは馬鹿ってだけの話
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- 1012 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:06 返信する
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>>1006
何年は元々諸説ありだから
士農工商全否定くらいかな大きいのは
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- 1013 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:06 返信する
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>>773
>はたから見たらば同じレベルの醜い奴らが同じレベルで争ってるだけに見える
これはその醜い心根とやらには含まれないんですか？
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- 1014 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:06 返信する
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>>937
それもそう言ってるやついるだけな上に別にその一つだけで侍説崩れるわけでもないじゃん
つーか「平山ぐぬぬ」なんて捏造しちゃってる時点で論外だわ
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- 1015 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:06 返信する
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>>1008
勝手に？
信長公記の史料によると平山の仮説は間違いだろ
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- 1016 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:07 返信する
- やっぱり弥助は侍なんじゃね？
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- 1017 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:07 返信する
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>>1005
止めなくていいが
軽いんだよな
歴史上の人物たちをガチリスペクトしてるなら軽々しくそれら人物の評価や彼彼女に関する物事について断定は避けなきゃならない
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- 1018 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:09 返信する
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>>1014
権威とされてる学者の仮説が一つ崩れたらだいぶ問題だよ
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- 1019 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:09 返信する
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絶対に捏造勢力に加担する連中が出て来ると思ってたんだよな
反日日本人を野放しにし続けて来たツケ
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- 1020 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:10 返信する
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>>838
史料どこよ
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- 1021 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:10 返信する
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>>1017
「評価」→「評価をすること」
「断定」→「断定すること
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- 1022 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:10 返信する
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ぐぬぬは削除したからコピペして好きな場所で使ってくれ
平山 「弥助は太刀をもらってたんだ。なぜなら「鞘巻」は「鞘巻之太刀」を示す場合が多いからだ」
ネット民 「信長公記の巻十四だと鞘巻は小刀ですよ。明確に太刀とは区別されてます」
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- 1023 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:11 返信する
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中間（ちゅうげん）衆
これだろ
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- 1024 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:12 返信する
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この人は弥助をネタに飯を食ってる側の人間だからね
メディア側の人間は自分達の利権を守る為に平気で嘘をでっち上げる
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- 1025 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:12 返信する
- 平山が史料バトルで負けたって認めたくないやつおるね
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- 1026 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:13 返信する
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>>1018
仮説崩れてないってことを書いてるのにだめだこりゃあ
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- 1027 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:13 返信する
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>>829
最初に炎上したの海外だよ
てかアサクリ問題調べたら最初に出てくるだろうに何見てたんだ
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- 1028 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:13 返信する
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>>17
そら過去の話なんだからそうでしょ
この説に反論するにしても最低限この程度の資料と推察は提示してくれないと私はこういう妄想してます止まりで議論の余地ない
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- 1029 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:14 返信する
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普通なら100人力の無双
10人力ならちょっと強いくらいの表現だろ
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- 1030 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:14 返信する
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>>850
戦争は数だよ兄貴
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- 1031 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:15 返信する
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うーんつよい
っていうか日本人は人種関係なく黒人でも侍に取り立てたって方が
日本人は黒人を同等に扱わなかったってなるよりいい事なんじゃないかと思うんだが
UBI憎しポリコレ憎しでとにかく全部否定しようモードに入ってねえか
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- 1032 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:16 返信する
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>>1026
侍説の仮説が崩れてないって言いたいのか？
そっちじゃないよ
平山が侍説のために展開した仮説の一つが崩れたんだよ
権威ある学者の仮説が崩れたって大きいだろ
さや巻きは太刀だから弥助は太刀を持ってたって仮説が崩れたんだよ
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- 1033 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:16 返信する
- バカ「うーんつよい」
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- 1034 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:17 返信する
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>>1008
「ぐぬぬ」ぬきにしてもこの学者が答えてないのは事実だし、そこらへんの野良のネット民()の資料も筋がとおってる
なんというか悪い意味で軽いんだよなこの学者
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- 1035 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:18 返信する
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>>1031
つよく見えるがネット民に史料バトルで負けたぞ
平山 「弥助は太刀をもらってたんだ。なぜなら「鞘巻」は「鞘巻之太刀」を示す場合が多いからだ」
ネット民 「信長公記の巻十四だと鞘巻は小刀ですよ。明確に太刀とは区別されてます」
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- 1036 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:20 返信する
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力は強かろうから荷物持ちは務まりそうだけど、1年ちょいで日本語できないだろ
光秀からも言葉も解さぬ黒奴は人間にあらずと南蛮寺に返されたんだろ？
大人しく刀も渡して、主君にあだなす光秀と戦いもしなかったんだろ？そのことで切腹も仇討ちもしなかったんだろ？そんな侍っているの？
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- 1037 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:21 返信する
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弥助が仕えて信長が死ぬまで一年ちょいだろ
刀すらまともに振れなくても侍かぁ
あとこの学者が共産党員って時点で信用できないんよなｗ
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- 1038 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:22 返信する
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>>892
結局さ、坂の上の雲と同じ構図なんだよね。事実踏まえて書きましたと言っても、集めた事実を繋ぎ合わせたり推測すれば、それは結局はフィクションなんだよ。
如何に一次資料をあたっても推測の工程がある限り、歴史モノで「史実」として語ってはいけないという事。塩野七生が散々書籍の前後で言ってるのに、それを理解しない連中が多くて辟易してる様子があるし、歴史家連中も出版業界もそういう大衆の認知について何一つ学びを得てないっていう感じ。
岡女史もあれは歴史好きのフィクション小説だからと割り切っておられるが、世の中そんな割り切りできる奴はそこまで多くないし、フィクションであっても繰り返し流されたら世間の認知では史実になってしまうのよね。
だって、人間は見たいものしか見ないし、聞きたいものしか聞かない生き物なんだもん。
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- 1039 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:25 返信する
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>>1031
どうも一次史料と二次史料をごちゃ混ぜにして語ってる感があるので、説としては説得力に欠けます
あと歴史改変を少しでも許すと、その穴からもっと醜悪なものが大量に押し寄せてくるので許すべきではないと思いますね。「竹島なんて韓国にあげちゃえ」と発言された、れいわ新撰組の組長と同レベルかと
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- 1040 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:26 返信する
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>>992
信長公記の表記の一貫性だと太刀はちゃんと太刀と表記されてる
省略されてるがさや巻きは太刀なんだって平山の主張は間違い
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- 1041 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:27 返信する
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>>1035
それ全然負けてないじゃん
顔も実名も出してない怪しいやつが勝手になんかそう言ってるだけでしょ？
学者が学術的な話してる時に自分の身元出して自分の発言に責任持って喋ってない奴なんか論外だよ
なんでもいいから反論ぽいこと書いちまえば勝ちなんだーなんてアホなネット民の勘違いもいいとこ
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- 1042 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:27 返信する
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>>1011
パヨクに言われちゃおしまいだ。お前らなんて感情でしか語れないくせに笑わせるなｗ
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- 1043 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:29 返信する
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>>1041
史料の整合性で平山が負けてるんだから負けは負け
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- 1044 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:30 返信する
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＞短刀であろうと、信長から刀を授与されたことの意味をよく考えて欲しいね。
って本人が言ってるから太刀じゃない可能性があることは認めてるわけね
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- 1045 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:30 返信する
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>>1041
「信長公記の巻十四でも鞘巻は太刀を指しています」と言うだけでよいもの
これだけつらつら説明する元気あればできる
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- 1046 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:31 返信する
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平山が定説ですらない自説を披露して負けたんだよ
歴史学者の言ってることは自説なのか定説なのか区別するべき
平山 「弥助は太刀をもらってたんだ。なぜなら「鞘巻」は「鞘巻之太刀」を示す場合が多いからだ」
ネット民 「信長公記の巻十四だと鞘巻は小刀ですよ。明確に太刀とは区別されてます」
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- 1047 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:31 返信する
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>>1034
そりゃいちいち答える義務ないからな
素人が大谷に向かって「俺がボール投げたのに何で打ち返さないの？逃げるなよ」って言ってるようなもんだよお前ら
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- 1048 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:32 返信する
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なんで侍である事まで否定しようとするんだ？
戦国無双でも出演して仲良くしてただろ
昔聞いた話だと本能寺の変まで信長と共にして
なんか赤ちゃんを抱えて逃げるように信長に指示されたとがじゃなかったっけ？
なんでも否定するのは違うくないか？
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- 1049 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:33 返信する
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池田信夫がからんでて草
あの人なんの専門家なの？
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- 1050 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:33 返信する
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誰でもネットで史料漁れる時代ですからね
少し隙を見せると噛みつかれます。気の毒です
ただこの方の物言いが、某アトキンソンと同じくらい尊大なので敵をたくさん作ったのだと思いますね。口は災いの元です
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- 1051 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:33 返信する
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ここから妙に平山は論破されたからその話おしまい、もう触れるな！って人が出てくるんだろうな
平山の説がロックリーの珍説の補強として使われるからそういう事例を見かけたら徹底的に潰しといたほうが良いぞ
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- 1052 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:33 返信する
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言葉は悪いが猫の駅長みたいなもので信長の遊び心だろうなと思っちゃうわ
功をあげてる訳でもなく扶持を与えただの刀拝領だの書いてあってもねぇ
今回の主張は意図が違うとはいえ問題点が横滑りしてる気がする
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- 1053 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:34 返信する
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>>831
お前が学習に一次ソースだしたらいい話
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- 1054 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:35 返信する
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× 学者が言ってることは正しい
定説なら正しいだろうが自説なら証拠があるか確認しろ
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- 1055 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:36 返信する
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>>1031
弥助が侍だったほうが日本の国益的にはプラスなんよな
日本人は中世の頃から差別のない素晴らしい国ということになるし
つーか弥助が侍って事になったところで少なくとも何のマイナスもないのに
絶対許さんしてる奴らってポリコレ憎しか黒人ヘイターのどっちかでしかないってバレバレなんだよなあｗ
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- 1056 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:36 返信する
- 俺は黒人奴隷日本発祥デマが終了すればいいです
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- 1057 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:36 返信する
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F爺に論破されたひろゆき状態
平山 「弥助は太刀をもらってたんだ。なぜなら「鞘巻」は「鞘巻之太刀」を示す場合が多いからだ」
ネット民 「信長公記の巻十四だと鞘巻は小刀ですよ。明確に太刀とは区別されてます」
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- 1058 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:36 返信する
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>>825
学者連中はさ学術的な定義という尺度でしかモノを見てないから、世間の認知を前提にしていなく、それが世間の議論とズレた発言になってしまっているように感じる。
そして、そのズレを意図的に使って印象操作をしてるなら、それは文化盗用・歴史改変とも取れるし、アンチはそのように解釈してるのだろうね
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- 1059 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:36 返信する
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信長が勝手にやっただけ！
俺たちは侍として認めない！
まず侍の定義を決めないと一生それぞれの線引きで侍だ侍じゃないだ言い合うだけだな
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- 1060 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:37 返信する
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>>4
暴れてるのが自称学者でもない素人なのはどうすればいい？
別に肩書きとかどうでもいいからしりょうにもとずいえ話してくれればそれでいいんだけどなぁ
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- 1061 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:37 返信する
- 人としての財産を持つことを禁止されていないからね。
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- 1062 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:38 返信する
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>>1043
ネット民の脳内だとね
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- 1063 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:38 返信する
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弥助が侍云々を気にしてる奴ってそんなにおったんか？
序盤は黒人侍ええやん？から何やこれ全然日本の事調べてない奴らが作ったLGBTゲームやんけ！って炎上して、そこから日本が黒人奴隷発祥の地にされてる事まで辿り着いてさらに燃えてるだけやろ？
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- 1064 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:38 返信する
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>>1048
それは二次史料ですね。言わば物語です
歴史考察は一次史料を元にされるべきです
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- 1065 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:38 返信する
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仮に評価されたとして奴隷から取り立てた信長の器の話だし
そんな主君が討たれたあとなにやってたの？
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- 1066 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:38 返信する
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弥助が侍として扱われていたかどうかなんて知らんが、
刀をもらっただけで侍って言われてもしっくり来ないわ
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- 1067 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:39 返信する
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>>1054
反論もまた然りやな
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- 1068 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:39 返信する
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士分かどうかは定義があるけど、侍であるかどうかの線引きはないからね。
サムライスピリッツを持たないやつは、侍ではない。
と侍が言っていてもそりゃそうだ。
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- 1069 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:40 返信する
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>>1047
ストラーイク！
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- 1070 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:41 返信する
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定説なら素人を無視して勝利宣言も結構だよ
でもいきなり珍妙な自説を出してきてネット民に論破されるんだから情けない
平山 「弥助は太刀をもらってたんだ。なぜなら「鞘巻」は「鞘巻之太刀」を示す場合が多いからだ」
ネット民 「信長公記の巻十四だと鞘巻は小刀ですよ。明確に太刀とは区別されてます」
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- 1071 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:41 返信する
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>>1064
今回のはそれじゃないの？
少なくとも俺の記憶では少し前まで
実は戦国時代に黒人の侍がいたららしいよって普通に話てたじゃん
弥助が盛り上がってるのもみんな弥助を知ってるからだろ
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- 1072 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:42 返信する
- 共産主義者は何でも反対したいからな
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- 1073 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:43 返信する
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>>1063
序盤はなんで日本のゲームなのにわざわざ黒人が主人公なんだよから始まったんだぞ
アサクリは現地人が主人公が通例だったから
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- 1074 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:43 返信する
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>>1047
「お前ら間違ってるで」とバッターボックスに入ったくせにそりゃないぜ
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- 1075 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:44 返信する
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>>1047
まず別にこの先生の事を大谷のように仰ぎ見てるわけではないから、なんか学者が自説ぶらさげてでしゃばってきた程度の感じ
返事する必要はないが、素人だろうが明らかに学者の説を否定する資料付きで何人もが指摘しているというのは事実
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- 1076 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:44 返信する
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>>1055
歴史は国益にプラスかマイナスかで語られるべきものではありません
お隣の国は国益になるよう歴史を変化させていますが、貴方はそれに賛同する立場の方ですか？
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- 1077 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:44 返信する
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>>529
まぁ、司馬さんちの遼太郎おじさんもそれはやらかしてるからな
最近の研究で覆されてはいるけど、それにしても司馬史観強すぎて世間では認知のアップデートが起きてないから、その点では「認知されたら負け」って思う人が居るのも仕方ない気がする。
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- 1078 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:45 返信する
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>>100
まあなんでも認めなきゃ良いだけだもんね。
一生変わらない人達に何を言っても
ダメなもんはダメだよね。
さいなら、お馬鹿さんたちよ
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- 1079 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:46 返信する
-
『弥助が侍だった（可能性が有る）』、これは別にいいんだ、
今問題になっている論点はもっと別のことだし、むしろロマンあふれていい、
黒人奴隷文化全体の罪を東洋に捏造しておっかぶせようとしてることが問題なのよね。
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- 1080 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:47 返信する
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>>1078
これは確かに幼稚
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- 1081 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:47 返信する
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>>1079
それにはこの人も捏造だって言ってるだろ
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- 1082 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:47 返信する
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>>1076
絶対違うならそりゃ改変だけど
現状って解釈の違いでしかないレベルじゃん
感情論で絶対こうだとかいいだしたら賛同してくれる人は減るよ
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- 1083 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:47 返信する
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>>1078
史料の検証で平山がネット民に負けたことを認められない人もいるしね
平山 「弥助は太刀をもらってたんだ。なぜなら「鞘巻」は「鞘巻之太刀」を示す場合が多いからだ」
ネット民 「信長公記の巻十四だと鞘巻は小刀ですよ。明確に太刀とは区別されてます」
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- 1084 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:48 返信する
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>>18
それな
可能性って言ってる時点でカネが絡んでるとバレた
学者は学者でも御用学者かよ
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- 1085 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:49 返信する
-
�／�長より「扶持」を与えられている、
��屋敷を与えられている、
�Ｂ静瓩鰺燭┐蕕譴討い襦△隼卜舛謀仂譴垢襪�ら。
これされた事あるやつは1人も漏れずに全員侍になってるなら侍だろうけど
そうでないなら侍ではなくね？
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- 1086 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:50 返信する
-
伝説の侍でしたとか日本に黒人差別がありましたとかそういうのをまず明確に潰さないと
侍かどうかは正直誤差だわ
-
- 1087 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:50 返信する
-
>>1071
物語として語る事と、歴史として確定させる事は別問題です
「侍であったかどうかは分からない」
今のところこれで終わりです。物語として楽しみたいのならばそれは別の話なので、ぜひ続けて下さい
-
- 1088 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:50 返信する
- レイシストYouTuberの動画を信じたネトウヨ敗北ｗｗｗ
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- 1089 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:50 返信する
-
この人は典型的なこじつけ学者
史料として『武家名目抄』『古事類苑』を挙げてるけ
どどっちも「侍」の定義を固めたい後世の人間がまとめたもので
戦国時代の認識を明文化したものではない
そんなものを持ち出して証拠にしてる時点で全く信用してはいけない
史書の中から自分に都合のいいところだけを抜粋して使う三流の典型
大河の考証をやるくらいだからNHKとズブズブなんだろうけどさ、無駄なんだよ低能さん
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- 1090 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:51 返信する
-
のだろう
のだろう
のだろう
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- 1091 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:54 返信する
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>>1086
別の問題だな
個人的には誤差としたくない（ロックリー問題のなかでみると誤差だというのはわかる）
弥助に対して失礼のないようにしたい
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- 1092 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:54 返信する
-
>>1085
�Ｂ静瓩鰺燭┐蕕譴討い襦，硫樟發魯優奪般韻墨税砲気譴泙靴�
弥助侍説の三本柱の一本はもう折れている
平山 「弥助は太刀をもらってたんだ。なぜなら「鞘巻」は「鞘巻之太刀」を示す場合が多いからだ」
ネット民 「信長公記の巻十四だと鞘巻は小刀ですよ。明確に太刀とは区別されてます」
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- 1093 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:55 返信する
- パヨクとネトウヨで対消滅して欲しい
-
- 1094 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:57 返信する
-
>>1066
大業物貰ってたら流石に侍か貴族の可能性高いけど無銘の刀貰ったくらいならな。
-
- 1095 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:57 返信する
- 今のところ定義づけの問題だから自分はこう思う以上の意味がねえわ
-
- 1096 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:59 返信する
-
この区分までが侍だ！ ってのは当時から曖昧で争いがあったのでは？
下級武士上級武士みたいな差別とか 現代でその区分を争っても決着付かないのでは
-
- 1097 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 12:59 返信する
- 落ち着いて見たらこの先生の論拠も推論だらけだな
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- 1098 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:00 返信する
-
>>1093
全員消滅しそう
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- 1099 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:01 返信する
-
>>1085
�／�長より「扶持」を与えられている → 飯がないと死ぬので米を与えた
��屋敷を与えられている、 → 住居がないと死ぬので家を与えた
�Ｂ静瓩鰺燭┐蕕譴討い襦 、� 与えられてない
-
- 1100 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:02 返信する
-
この平山って人がいう説も結局は侍になり損ねた人ってことになんないか？
姓を与えられて正式に取り立てられる可能性があったが結局本能寺が起きてオジャンって
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- 1101 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:02 返信する
-
と思います
可能性は高いですね
あったのでしょうが
だろうと考えています
-
- 1102 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:03 返信する
-
>>1099
一番重要そうな太刀がネット民の検証であやしくなったからもうだめだろ
-
- 1103 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:03 返信する
-
>>1097
可能性があるとしか言ってるようにみえないなぁ…
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- 1104 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:04 返信する
-
>>1097
太刀と書かれてないが太刀であろう
名字大事だけど例外はあるし与えられる未来があったかもだから
-
- 1105 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:04 返信する
- ここまで証拠があるというなら何で弥助は侍ですって一言が文献に1文字もないのかと
-
- 1106 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:05 返信する
- 今はなにを論点になってるのかぐらい把握してから入ってきてほしいよな
-
- 1107 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:05 返信する
- 健康科学大とかなんだよ。ちゃんと論文書いてんのかよ。専門家っていうより歴史に興味の一般人レベルでしょ。
-
- 1108 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:06 返信する
-
>>1101
「まちがいなかろう」ﾃﾞﾃﾞｰﾝ
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- 1109 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:06 返信する
-
そもそも正しく身分としての「侍」と現代人がイメージする象徴としての「侍」が違うんだからそこを突き詰めてもモヤるだけ
「服部半蔵は忍者じゃなく武将です、忍び装束ではなく鎧を身につけます」なんて言われてもさめるやん
-
- 1110 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:08 返信する
-
>>1105
何故か 書かれなかった のだろう
-
- 1111 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:08 返信する
-
弥助が信長に仕えていたことに異議を出しているのはいないだろうし、明智光秀の態度から見ても
・武士扱いしていいか当時の人から見ても微妙な身分だった
・武士でないか、武士だとしても下級クラス
ってことには誰も異論はないのでは
ぶっちゃけ問題になっているのは日本が黒人奴隷の発祥だとか、日本人の武士が黒人にあこがれていたとか伝説の侍弥助とかの根拠がない主張が海外で広がっていることの方だろう
-
- 1112 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:09 返信する
-
ネットの話題に一枚噛みたくて資料を集めてきてレスバしたかったんだろ
史料を集めて戦おうって心構えはいいよ
ネット民に史料バトルで最後は負けちゃったが健闘を称えよう
-
- 1113 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:12 返信する
- ユーザーというか日本人にとって一番求めてる話はデマって言い切ってるんだからもうそれで終わりでいいよ
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- 1114 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:13 返信する
- 専門家に議論して欲しいのはそこじゃないって感じ
-
- 1115 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:13 返信する
-
>>1113
エビデンスとかどーでもよくて黒人は日本文化に入ってくるな!というレイシスト感情が全てだからな
その後の騒ぎはほぼ後付け
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- 1116 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:14 返信する
- 鞘巻きつっても色々種類があるんだが、それ無視して太刀あんだ！とほざく方が悪質じゃね？と
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- 1117 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:14 返信する
-
査読付き論文でもなく、Xの投稿でしょ。
専門家がそれっぽいこと言えば素直に信じるなら、まあ扱いやすい民族であることは違いない。マングースという外来種を解き放った東京大学の教授と同じようなものだよ。
-
- 1118 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:14 返信する
-
昔の農民「ワイらも刀もってるから侍って事になるそうやで」
弥助は元服過ぎてる年齢だから信長が刀渡しただけじゃろ。
日本じゃ珍しい黒い肌の人間だったから、自慢したくて死なないようにそれなりに世話してた感じでしかない。
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- 1119 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:14 返信する
-
議論が一周して弥助の持ってた鞘巻は短刀だったでFA
平山先生の鞘巻は太刀だった説は否定された
短刀で戦う侍ってのはどうなんだろうな
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- 1120 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:16 返信する
- 専門家に凸したらボコられるのでここで傷なめあってるUBIアンチw
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- 1121 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:16 返信する
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>>1057
おまエラが大好きなF爺のスタンスは「匿名の意見は読むに値すらしないゴミ」だよ
匿名で「信長公記だと鞘巻は小刀ではい論破〜」なんていくら言ってもひろゆき以下だし全く無意味ということ
>>橋爪大三郎と大澤真幸への批判を厳しく繰り広げたサイトの運営者がF爺には特定できませんでした。
>>そのため「匿名サイトだ。読むに値しない」と考えたのですが
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- 1122 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:16 返信する
-
>>1104
結局コイツも「自説（弥助＝侍）に都合のいい箇所だけつまみ食いしてる」だけにしか見えんのよな
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- 1123 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:18 返信する
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>>1116
しかも信長公記だと太刀はちゃんと太刀と明記されてる
信長公記で小刀をさや巻きと表記してあるから弥助の鞘巻きは小刀だろう
表記には一貫性があるものだからね
いきなり弥助の鞘巻きは太刀の表記を省略したものなんだってのはおかしいよ
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- 1124 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:21 返信する
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>>1119
だから光秀も逃がした（武士だったらその場で処〇）、と考える方が筋は通るわな
というか、そもそもこの争いの元である「日本が黒人奴隷発祥の地」の部分は碌に取り上げない、問題視していない癖に、鞘巻きの方は何種類もある物をさも太刀しかない様な書き方してミスリードしている時点で相当に悪質よコレ
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- 1125 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:22 返信する
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>>1121
まず平山は定説じゃなくて自説を展開したので批判されたら史料と論理性でゼロから戦わなきゃいけない
そして史料と論理性で平山の間違いは明白
平山 「弥助は太刀をもらってたんだ。なぜなら「鞘巻」は「鞘巻之太刀」を示す場合が多いからだ」
ネット民 「信長公記の巻十四だと鞘巻は小刀ですよ。明確に太刀とは区別されてます」
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- 1126 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:23 返信する
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>>1115
なんでさらっと嘘付くんだろ 特殊な訓練か洗脳でも受けてるんかな
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- 1127 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:24 返信する
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なんか考えればわかることですよとかその意味をよく考えてくださいねとかなんも教えてくれないやん
この人のツイート
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- 1128 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:25 返信する
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否定派は結論ありきで主張してますね
主張に足る根拠の提示が一つもなされていません
相手方の示した根拠を曲解し続けてるだけ
当時の文化風習を知らずして歴史を語るのは良くありませんね
信じる信じないの話をするのなら宗教と同じです
学術論議の入り口にさえ立っていません
例えば、鞘巻きが短刀である主張をしたいのなら、弥彦の刀が短刀であった事を示す資料をお願いしたいです
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- 1129 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:25 返信する
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>>106
それは昔の話。
今どきの悪質まとめなんて7〜8割は嘗てのマスゴミと同じ構造になってる
普通に裏側にタチ悪いのが入り込んどるよ
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- 1130 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:28 返信する
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鞘巻は「鞘巻之太刀」を示す場合が多いので弥助は太刀をもらってた仮説は崩れた
この平山の仮説が否定されたので弥助が持ってたのは小刀
小刀で戦う弥助を侍と呼べるのか
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- 1131 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:28 返信する
-
>>1125
そんなこと言ったところで匿名ネット民の意見が読むに値しないゴミなのはなんも変わらんよ
匿名で吹いてる奴なんかひろゆき未満でまさに「論外」なの
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- 1132 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:28 返信する
-
そもそもサムライって職業をなんかいきなり神格化してんのがビビる
海外の持ち上げに触発されたんか。公家ほど明確に扱われてないだろ
弥助の扱いからいってどっちとも取れるんだから、あとは感情だけでどうのこうの言ってるだけ。そこはどっちでもいい
黒人奴隷がどうのこうのだけ完全にありえんっていっときゃいい
-
- 1133 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:30 返信する
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学者が言ったのでネトウヨは黙れ作戦は失敗
学者も間違えます
平山 「弥助は太刀をもらってたんだ。なぜなら「鞘巻」は「鞘巻之太刀」を示す場合が多いからだ」
ネット民 「信長公記の巻十四だと鞘巻は小刀ですよ。明確に太刀とは区別されてます」
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- 1134 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:31 返信する
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理性的に質問と回答を繰り返すというのは良いことですね
回答を避けるのはアレですが
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- 1135 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:34 返信する
-
>>1131
SNSという匿名ファイター()達の戦場に自ら出てきて
匿名とは戦わない宣言されてもなあw
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- 1136 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:34 返信する
-
>>1129
なに裏側って証拠あんの
推測とかじゃなくて証拠ね
-
- 1137 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:35 返信する
- 池田信夫を素人と呼んでたのにネット民に史料バトルで負けるとは平山先生もくやしかろう
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- 1138 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:35 返信する
-
弥助が侍かどうかは侍の定義次第でどうとでもなると言えばなるわな
まずは侍の定義を決めるところから始めないと平行線のまま終わりそう
-
- 1139 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:36 返信する
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>>1135
しかも資料の検証っていう学者の本業で素人に負けちゃったからな
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- 1140 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:39 返信する
- これからずっと素人に負けた学者として煽られるだろう
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- 1141 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:40 返信する
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>>1
いいね、こうやって議論が巻き起こって、正しい知識に傾いていくだけでも価値がある。
侍であったのは事実。ここだけはUBI弥助問題に初っ端から批判してる人も認めた方がいい。
ただシャドウズが「史実を学べる」は撤廃してほしいね。
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- 1142 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:40 返信する
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>>2
この人も意固地になって反論してるから
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- 1143 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:41 返信する
- 奴隷ってのはどうなったの
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- 1144 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:41 返信する
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反論したと思ったら憶測かよ
これで歴史学者ならここに書き込んでる一般人全員歴史学者だわｗｗ
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- 1145 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:42 返信する
- イギリスで流行ってた黒人奴隷制で連れてこられた黒人が侍まで立身出世した日本て夢ある国じゃん
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- 1146 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:42 返信する
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侍なら墓があるんじゃないの？
しかもちゃんと取り立てられたってんならかなりの確率で
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- 1147 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:42 返信する
- 江戸時代の長刀をさしたお侍さんイメージとは違う、上様から担当であれ刀を授けられた身分であり、つまり侍、という主張やな。屋敷ももらっていたりしているからそれなりの身分が保障され、つまりは侍だった、ということでいいのでは。(こんな調子で決めていい話ではないが)
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- 1148 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:42 返信する
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>>1127
この先生感情的につっかかってくる雑魚相手だとペチペチ叩いたり煽り口調であしらったりするけど、明らかに知識があって論拠付きでしっかり反論してる相手には徹底的にスルーなんだよな
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- 1149 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:43 返信する
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>>1144
だよな
墓があります
そこには名前がちゃんと刻まれています
なら信憑性もあるんだけどな
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- 1150 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:44 返信する
- で日本は黒人奴隷してたの？
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- 1151 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:44 返信する
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>>1135
匿名ネット民なんか学者に戦ってもらえる条件すら満たせてないゴミだと言ってるのに勘違い甚だしい
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- 1152 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:45 返信する
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ザboysで黒人が
何だよブラック忍者って言ってたわ
黒人的にも違和感あるんだな
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- 1153 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:46 返信する
- 弥助が侍であったとして、もちろん「日本人有力者が黒人を奴隷として輸入」云々とは関係ない話で、平山先生もそこは分けているので、一緒くたの是非論にしてはいかん。さらにゲームや映画のキャラの是非とも違う話で。まあそこはみな分かっていると思うが。
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- 1154 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:46 返信する
- アサクリ問題なんてどうでもいいが、歴史エアプが検索だけでイキがってたところをガチ学者が叩きのめすのは痛快。もし見解が180度変わってもその理由を解説してはくれるだろうし
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- 1155 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:46 返信する
-
史料の検証で素人に負けた学者がいます
平山 「弥助は太刀をもらってたんだ。なぜなら「鞘巻」は「鞘巻之太刀」を示す場合が多いからだ」
ネット民 「信長公記の巻十四だと鞘巻は小刀ですよ。明確に太刀とは区別されてます」
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- 1156 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:47 返信する
- 結局「サムライ」と言ってもいかもね？くらいでしかないってことやん
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- 1157 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:48 返信する
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>>1154
イキがってた平山先生が論破されちゃったんだよな
平山 「弥助は太刀をもらってたんだ。なぜなら「鞘巻」は「鞘巻之太刀」を示す場合が多いからだ」
ネット民 「信長公記の巻十四だと鞘巻は小刀ですよ。明確に太刀とは区別されてます」
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- 1158 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:48 返信する
- こういう問題になってる所とは別の所で反論してる人ってなんなの？？
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- 1159 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:48 返信する
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＞信長に仕える「侍」身分であったことはまちがいなかろう
いや、そもそも侍という「身分」なんて存在しないんだけど・・・
弥助や信長ら単体がどうこうでなく、日本の歴史そのものに疎いでしょ、この人・・・
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- 1160 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:49 返信する
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ちゃんとしたラインで規定に沿って与えられたのと違う気もするけどね
猫駅長は駅長か
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- 1161 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:49 返信する
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多分この問題で騒いでる人の大半は侍の定義分かってないと思うぞ
俺もそう
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- 1162 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:50 返信する
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>>1157
先生に論破されたのが悔しすぎて現実も見えてない感じだ
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- 1163 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:50 返信する
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さらっとツイッターの文読んでみたけど
近習と小姓って侍なのか？
なんかいい切り方が侍認定が曖昧ですぐ侍になれるって言いましのような気がする
結局荷物持ちもたまに持つだけだと思う！って全部推測だよな
そもそもなんで武士じゃない！侍だ！って言い切るんだろう
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- 1164 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:52 返信する
- 歴史改変って楽勝なんだな
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- 1165 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:52 返信する
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>>1163
近習と小姓って侍なのか？は俺も気になった
そこからもう侍じゃないのでは？
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- 1166 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:52 返信する
- 鞘巻と太刀の区別もつかない歴史学者がいると聞いて
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- 1167 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:54 返信する
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結局どっかにいつも付いてたんでしょ
上の人もいなくなったし世話する必要もなくなったから消えた
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- 1168 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:54 返信する
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平山が信長公記すらちゃんと読めてないから論破された
弥助の鞘巻が太刀だよって力説してたのに恥ずかしい
平山 「弥助は太刀をもらってたんだ。なぜなら「鞘巻」は「鞘巻之太刀」を示す場合が多いからだ」
ネット民 「信長公記の巻十四だと鞘巻は小刀ですよ。明確に太刀とは区別されてます」
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- 1169 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:55 返信する
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>>1154
そのガチ学者の論も突っ込みどころ多すぎて自説止まりなんだよな
控えめに見ても、明智光秀はレイシストだから弥助を見逃したはめちゃくちゃすぎるだろ
なんか日本人って自分で考えずに肩書に弱いよな
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- 1170 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:55 返信する
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>>1157
匿名の意見って時点で読む価値すらないゴミ以下だからなあ
F爺もそう言ってる
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- 1171 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:57 返信する
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>>1099
仕事道具の太刀が与えられてないならもう猫駅長は駅長か問題みたいなもんだよな
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- 1172 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:57 返信する
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1159補足
こいつの言ってる事って、たとえるならジャニタレがイケメンと言われてるからといって「イケメンという職業がある」つってんのと同じなわけよ。アホでしょ？
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- 1173 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:58 返信する
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>>952
今回必死に侍だと言ってたわけだしな
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- 1174 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:58 返信する
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>>149
お前も消えてくれたらもっとすっきりするな
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- 1175 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 13:59 返信する
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>>1170
匿名のゴミに誰でも読める史料の検証で学者が負けたんだよ
誰でも検証できる論理性の範囲で負けたから言い逃れできない
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- 1176 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:00 返信する
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>>1169
書いてあることをそのまま解釈すればそうなるだろ、滅茶苦茶ではない
実際は異人に対する武士の情けだろうな
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- 1177 名前： 名無しさん 2024年07月21日 14:01 返信する
- 個人的には牛一を信用できない
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- 1178 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:03 返信する
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断定する資料も無いのに言い切るっておかしいだろ
かもしれないならまだしも仮にも歴史学者名乗ってるなら決定的な資料も無しに断定するな
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- 1179 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:03 返信する
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>>1111
そして本人も侍らしい振る舞いは全くしてないのよな
一応戦ったが討ち死にせずに程々のところで投降してて、
動物扱いという侍なら恥辱の極みであろう扱いされてもすんなり受け入れてる
結局日本語もろくに分からず言われたことをよく理解しないままやってただけなんだろう
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- 1180 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:03 返信する
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鞘巻は太刀！って自説を展開したら信長公記だと違いますねって素人に指摘された
こんなに情けない負け方ある？
平山 「弥助は太刀をもらってたんだ。なぜなら「鞘巻」は「鞘巻之太刀」を示す場合が多いからだ」
ネット民 「信長公記の巻十四だと鞘巻は小刀ですよ。明確に太刀とは区別されてます」
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- 1181 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:04 返信する
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>>1176
どこに明智光秀が差別主義者なんて資料があるの？
侍じゃないないから見逃したの方がそのままの解釈じゃない？
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- 1182 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:05 返信する
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>>1151
ゴミ捨て場に自分からやって来ただろってのw
勘違いしてるのはお前
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- 1183 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:06 返信する
- しょっぱなから資料はかなり乏しいと言いながらまちがいなかろうと断定口調な時点でずっこけたわ
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- 1184 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:07 返信する
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>>1073
そん時は日本では大した事なかったやん
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- 1185 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:08 返信する
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「黒人奴隷なんて珍しい存在だから信長が面白がって直々に雇った」
なので信長自身から扶持を与えられていたから〜ってのは武士であった根拠としては薄い
「弥助は侍の身分を与えられていた。根拠は太刀だ」
当時は階級は武士＞侍＝農民。戦時に足軽として参加した農民も「侍」
弥助が侍だってのは農民程度の身分であったことを否定しないし、武士として騎馬戦闘を認められたという資料は皆無
「信長公記には未公開の別記述版がある！」
あるけど、それメモとか下書きといったレベルのもんを集めたやつなんで正確性は信長公記以下だぞ
そもそも信長公記そのものが「作者の主観が強く、伝聞をそのまま書き、誤りも多い」っていわれてんだよなぁ
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- 1186 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:09 返信する
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論点をぽこぽこ作って立場を混乱させるのが相手方のやり口だろ
弥助が侍だったとかどうでもいいんや
黒人奴隷で利益を得ていた陣営だったってことにされるのがやばいんやて
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- 1187 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:10 返信する
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>>1081
問題視されてる方じゃなくてどうでも良い方に舵きってトーマスの説補強に使われるんなら黙っててくれって感じやけどな
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- 1188 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:11 返信する
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>>1111
そもそも弥助が本能寺にいたとする資料がなく、光秀が助けたってのも牛一の想像で書かれたものだからなぁ
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- 1189 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:11 返信する
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>>1175
負けたとか常識ないネット民の脳内だけの話
匿名の時点で学者と検証勝負なんてとこまでいけてないの。これ当たり前
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- 1190 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:13 返信する
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>>1181
「イエズス会日本年報」に「動物で何も知らず」見逃されたとある
そもそも侍じゃなければ見逃す見逃さないの話にならないので、むしろ侍であったことを裏付けるものでは
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- 1191 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:13 返信する
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んー鞘巻が小刀くらいしかネット民の突っ込み所ないやん
こんなもん著者によって解釈が変わってくるような所しか突っ込めないネット民の負けやろ
弥助が侍じゃないと否定してどうしたいん？UBI叩きたいだけで脊髄反射で自分に対しての異論に噛みついてるだけじゃねえの
小刀扶持屋敷貰って側仕えしてたら大名に取り立てられた侍でええやろ
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- 1192 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:14 返信する
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どう見てもネット民の大敗
ここでグチグチ言って仲間内だけで勝利宣言してるだけなのが何よりの証拠
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- 1193 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:15 返信する
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>>123
ロックリーの改ざんが発覚する以前はその話題ばっかりだっただろ過去記事読み直してこいよ境界知能
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- 1194 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:16 返信する
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>>1189
誰でも読める史料と誰でもわかる論理性で平山は素人に負けた
平山 「弥助は太刀をもらってたんだ。なぜなら「鞘巻」は「鞘巻之太刀」を示す場合が多いからだ」
ネット民 「信長公記の巻十四だと鞘巻は小刀ですよ。明確に太刀とは区別されてます」
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- 1195 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:17 返信する
- そういう風にこじつけてるだけやん
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- 1196 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:20 返信する
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頭の悪いネトウヨ系が参戦するからこうなる
普通の人間は情報が少ないから「分からない」が正解になると丁寧に説明しても専門家でもねーくせに侍や侍じゃないと主張してたガイジ共はネット情報だけで絶対違うとか言い続けてたからな
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- 1197 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:20 返信する
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>>1190
そこから侍扱いにはならんやろ
そこから読み取れるのは、処分に困るよくわかんねー異質な存在ってだけ
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- 1198 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:21 返信する
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>>1191
まず鞘巻きが小刀ってのが定説
平山が自説で太刀だって言い出した
学者が正しいなら学者の集合知でネット民のほうが正しく自説を持ちだした平山が間違ってる
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- 1199 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:21 返信する
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>>1190
逆やろ
侍だったら見逃す選択肢がない、侍じゃないから見逃してもいいと思ったんだろう
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- 1200 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:22 返信する
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>>1196
今現在存在する資料だと「わからない」が正解なのに、プロ学者さんが侍で間違いなかろうとか言い出してくるからおかしくなった
そのプロ学者さんの論拠も矛盾点が多々あるのが事実
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- 1201 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:22 返信する
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>>1195
残念ながらネット民に負けた平山も頭が悪かった
平山 「弥助は太刀をもらってたんだ。なぜなら「鞘巻」は「鞘巻之太刀」を示す場合が多いからだ」
ネット民 「信長公記の巻十四だと鞘巻は小刀ですよ。明確に太刀とは区別されてます
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- 1202 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:23 返信する
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>>95
ソース付きで「侍と推論できる」と示してるじゃん。ならソース付きで「荷物持ちと推論できる」と示すのが反論だよバカ
「侍である証明は悪魔の証明」とか意味不明だし、イヤミなラベリングは反論になってない
弥助がどういう役職かの歴史的解釈と、日本のプレゼンスは別なのに、直列で考えるからロジックで話せなくなるんだよ
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- 1203 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:23 返信する
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>>1197
どうとでも取れるのにこれが証拠とか言い出すやつヤバイよな
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- 1204 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:24 返信する
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>>1086
正直物好きなノッブが弥助気に入って自分に取り立てるのは普通に有り得るし、そんな物珍しさだけで何の功もないのに自分もらった奴を光秀が侍として認めず本能寺の変で始末しなかったのも十分分かるから別にええんよな
変に盛られまくったのを史実と言ったり、奴隷問題を日本になすりつけてくるのが問題な訳やし
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- 1205 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:28 返信する
- 矛盾点があるなら直接本人に指摘して聞いてみたら良いのに、なんでこのコメ欄で喚いてるの？
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- 1206 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:28 返信する
- そら自信ないからでしょ
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- 1207 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:31 返信する
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>>1205
昨日の時点で直接本人に指摘して聞いてみた奴が複数いて、そこからずっと反応がない
ここではその前提を共有した上でみんな話してるわけやな
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- 1208 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:31 返信する
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>>1205
だって本人がつかれたとか言って戻ってこないんだもん
マジで海外で弥助賛成派が、顔写真付きで日本の歴史学者が弥助は侍と断定したと盛り上がってるから戻ってきてからが地獄だな
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- 1209 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:31 返信する
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＞明智が弥助を「侍」と認定しなかった（差別意識があったのだろう）だけにすぎない。
差別だ何だは現代の価値観。それで第一級の記録、証言を一蹴してしまうのはナンセンス。そんなの「弥助は侍だ」って結論ありきの願望でしかない。
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- 1210 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:33 返信する
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>>1161
まずは七人の侍でも観て 侍ってなんだろう？から始める感じかな
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- 1211 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:38 返信する
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>>1198
鞘巻は太刀だから弥助は太刀を持ってた！が平山の自説であって定説じゃないからな
そんで素人が定説と史料を持ってきたら平山は負けた
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- 1212 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:38 返信する
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>>1138
言うて一番わかりやすく明確な
扶持取り、佩刀、家名(苗字)の三つを満たした者って基準をあーだこーだ否定してきてんだから話にならんのよね
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- 1213 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:38 返信する
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そもそもロックリーの歴史改竄と海外に間違った認識が広がってるのが今の最大の問題なのに、弥助が侍かどうかを蒸し返してロックリーの話が合ってると勢いづかせるような事を言うからこんな集中砲火を食らう事になる
学者とか言う以前に空気読めてない
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- 1214 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:41 返信する
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論点が二転三転しているから、まともな議論にならない。
多くの人は
「日本人が黒人奴隷を推奨した」という主張に怒りを覚えているのだろう。
アサクリのゲームとしての重要文化財の無断登用などはあるし、
黒人侍弥助と日本文化の侮辱を含め、この問題は大きくなり過ぎた。
根本となる弥助ウィキのトーマス氏の自作自演がかなり重要な核であるが、
先に述べた「黒人奴隷問題」このまま放置したら、間違いなく「慰安婦問題」になるね。
まぁ今の政治家は今さえよければいいわけだし、Z世代から政治家が出るころにきっと大問題になるね。動けよ、日本政府。
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- 1215 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:41 返信する
- 弥助が侍だったと説明するのは良いんだけど何でこいつは日本人と戦って、黒人の血が入って無いと侍と認められなかったとか日本が黒人奴隷を扱ってたと言う悪質なデマを広める教授やゲーム会社は放置してるんだろう
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- 1216 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:42 返信する
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>>1153
別問題だからこそ余計アタオカな訳やろ
奴隷問題の捏造で話してる所にその別問題を横からいきない喚いてきたんやぞ
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- 1217 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:47 返信する
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黒人「侍」であった可能性は完全否定しないよ。
でもさ、家臣や武将って、血統を重んじているのに、主君が武将としての地位を与えると思う？
下手に優遇して家臣団に謀反起こされる可能性も十分にあった時代なのに、「侍」であった可能性が高いと判断しちゃう歴史家ってｗｗｗ
一般民から「学者」として敬われる立場でこれじゃ・・・( *´艸｀)
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- 1218 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:48 返信する
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論点ずれてね？弥助が侍ではないと断言できる要素ないのはわかってるやろ
資料がほぼないのに勝手に肉付けして存在しない話作ってそれを史実扱いしてることが発端なんだから
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- 1219 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:50 返信する
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この時代の侍の定義は曖昧（鎌倉時代からある言葉だけど定義されたのは江戸時代）
新たに資料でも見つからない限り、結論としては「解らない」が妥当。
にも拘らず断言してくる奴は都合の良い部分だけ協調してゴリ押ししてくる奴でしかないんだよ。
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- 1220 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:51 返信する
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待て、イエスズ会から
黒人奴隷を貰って（買い取って）
侍にしたのか？
三浦按針のように後世に語り繋がれなかった不思議について教えてくれ
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- 1221 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:51 返信する
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日大のやつに比べたら遥かにマシだけど
ぶっちゃけこれも根拠薄すぎねえか
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- 1222 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:51 返信する
- 難しく考えずにさ、明智光秀の対応こそが全てを物語ってると思うがね。
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- 1223 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:58 返信する
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太刀は論破されたのかｗ大学のせんせーが素人に負けたらだめだろｗｗｗｗ
小刀って脇差の事でええのかな？
「正式な武器とはされず、中間のような武家奉公人の他、百姓町人など非武士身分の者も携帯に制限が無かった。」とWIKIPEDEAにはあるが、時代による変遷もあるのかもだが、太刀と小刀で大違いだな。これをもらったってのは武士あるいは侍として遇されたとは言えないどころか、あえてこう書く事で非武士であることを明示してるんじゃねーか。
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- 1224 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:58 返信する
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やっぱガチの専門家にゃ勝てねえな
もう俺たちの負けでいいよ
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- 1225 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 14:59 返信する
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>>1217
そういう勘違いしてるやつ多いが、侍と武将は全く違うぞ
平社員と幹部ほど違う
侍を特別なものと考えすぎ
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- 1226 名前： 2024年07月21日 14:59 返信する
- ���Υ����ȤϺ���ޤ�����
-
- 1227 名前： せみころーんさん 2024年07月21日 15:10 返信する
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>>弥助は、名字を与えられていた形跡がない>>
↑それなら「中間」という立派な身分です。黒人ポルトガル領モザンビーク人で中間まで出世したのは弥助だけです。武器を捨てて日和ったのであれば「中間」なら許されます。
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- 1228 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 15:11 返信する
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>>1198
そこしか突っ込めないの？
他には言う事ないの？
この学者長々と出してたがその一点でこいつの負けーｗは通らんよ
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- 1229 名前： せみころーんさん 2024年07月21日 15:12 返信する
- 正解：「信長は弥助を家臣に取り立て、中間から侍に昇格させようとしたのではないかと考えられます。しかし、信長は天下を取れませんでしたので、弥助は帰国してしまいました」
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- 1230 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 15:13 返信する
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戦国時代だしーいろいろ緩かっただろうということで、
侍を広義にとらえて「貴人に使える武装した奉公人」つまりここでは信長配下の武装した家臣とすると、武器を与えられてたかどーかは重要なポイントになるだろうが
当然、奴隷あがりで来たばっかのヤスケにもともとの武器は無かっただろうし、ここで与えられたのが全てだろーと思われ。正式な武器としては考えられてない小刀しか与えられなかったのは侍としては遇されてない証左ではないかな。どう？（ぇ
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- 1231 名前： せみころーんさん 2024年07月21日 15:14 返信する
- とにかく「名字がない」ので、侍の身分では絶対にありません。侍にしたかったのは、証拠からほぼ確実だと思われますが、弥助は侍まで出世できずに帰国しました。
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- 1232 名前： せみころーんさん 2024年07月21日 15:14 返信する
- もしも「弥助が侍」なら、ひょっとすると日本に残れたのかもしれません。それはそれで面白いファンタジーですね。
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- 1233 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 15:15 返信する
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そら他所から人を譲り受けたら、名前と住む場所を
与えて働き口も紹介するやろ。あたりまえのことやん、なにをそれを特別のように語って侍に結び付けてるんだ？
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- 1234 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 15:16 返信する
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>>1194
平山は素人に負けたってひろゆき未満の匿名くんが言い張ってるだけ
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- 1235 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 15:17 返信する
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>>1230
苗字がないし太刀も持ってないなら侍説は薄いかなって思えるよね
最終的に否定されたけど平山先生が力を入れてた太刀の有無は重要だよ
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- 1236 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 15:19 返信する
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歴史学者が弥助は侍って言っちゃったもんだから
ポリコレヘイター黒人ヘイターが大慌てて潰そうとしてるけど結局ろくに反論できてなくて草
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- 1237 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 15:21 返信する
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>>1234
信長公記では一貫して太刀は太刀と明記されてるので弥助の鞘巻きだけ表記を省略する必要がない
よって平山の自説を却下して学者たちの定説通りに弥助は小刀を持っていた
平山 「弥助は太刀をもらってたんだ。なぜなら「鞘巻」は「鞘巻之太刀」を示す場合が多いからだ」
ネット民 「信長公記の巻十四だと鞘巻は小刀ですよ。明確に太刀とは区別されてます」
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- 1238 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 15:22 返信する
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>>1217
>、家臣や武将って、血統を重んじているのに、主君が武将としての地位を与えると思う？
「木下藤吉郎」
はい終了
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- 1239 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 15:22 返信する
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日本に黒人奴隷制度があったっていうデマに対して声をあげてるのに
歴史学者が弥助について言い出したらロックリーやらアトキンソンが息を吹き返して
ずれた論点で話をし始めて収拾がつかなくなるからやめろっつうの
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- 1240 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 15:22 返信する
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>>174
だからそう言ってんだろ
所詮はお互いの都合の良い状況証拠とぶつけ合いで何も確定してない
ただ創作のネタに出来るよねだったのにそこに水差すやつが出て来てふざけんじゃねぇよって書いてんだろ
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- 1241 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 15:23 返信する
- 凄いな この人に任せとけば大丈夫だろ
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- 1242 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 15:23 返信する
- 平山先生はこれから一生かけて素人に史料バトルで負けたと煽られるんだ
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- 1243 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 15:24 返信する
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この御仁は自身の見識をもって「弥助は武士だ」という部分だけに
肯定を出したつもりでしょうが、
同等の熱意と文字量で「日本で黒人所有が流行した」ということを否定しないと、
「トーマスロックリーの説にお墨付きを与えた歴史家」という名誉を頂く羽目になるでしょうね。
挙句の果てに「あの歴史学者の頭の中では、桜が咲く時期に田植えをして、柿を食べるらしい」といわれる羽目になるかと。
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- 1244 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 15:29 返信する
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>>1220
>三浦按針のように後世に語り繋がれなかった不思議について教えてくれ
色々な史料にちゃんと書いてあるのに、注目されることのなかった人物などいくらでもいるわいアホか
堺屋太一「ある補佐役の生涯 豊臣秀長」の前書きぐらい読め
「史料と史家に等しくその才能と功績を認められながら、語られることの少なかった人物」として秀長を取り上げて大ヒット
田中芳樹が有名にした陳慶之なんかもそうだな、史書にちゃんと事績が書いてあるのに注目されることなく、あちらの辞書に「日本の作家が題材にしたことで注目された」と記述された
そういう人物があらためて脚光を浴びることがある、というのが人の世の面白さでもあるんだけど、そこがわからず「今、自分の目に入ったもの」しか語れないアホウはまさに愚者は経験だけ語ってろとしか
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- 1245 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 15:32 返信する
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>>1190
仮に侍なら逃がすメリット無いし、侍でなくとも敵対してるなら◯害してる。
明らかに非戦闘員と断定されたのだろう。
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- 1246 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 15:37 返信する
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>>1234
匿名くん「匿名くんが騒いでるだけ！学者は論破されてない！」
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- 1247 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 15:37 返信する
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>>1237
とF爺に「匿名は読む価値すらない」と斬り捨てられた匿名マンが申しております
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- 1248 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 15:41 返信する
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俺達ネトウヨの負けか
悔しい…
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- 1249 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 15:44 返信する
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>>435
尊経閣文庫に所蔵されてる信長公記って意味ではないのか?
よく分からんが信長公記で検索すると
建勲神社本
池田本
町田本
陽明本
天理本
とかいろいろ種類が出てきたぞ
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- 1250 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 15:44 返信する
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農民も多く武器を持って戦争に参加していた戦国時代、侍の定義は曖昧。
定義を勝手に作り想像で侍だろうと言っても意味ない。
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- 1251 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 15:47 返信する
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弥助が土地を与えられる予定だったので評価皿ていたとは思っていた
良いじゃん
黒人奴隷商人日本は悪質なデマとお墨付きを貰ったし
反UBI派は今後もこの人に歴史考証で質問して確認取れば良くね？
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- 1252 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 15:48 返信する
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侍かどうか問題は前後の時代なら弥助は侍ではないと言えるけど、信長の時代は幕府は半壊してるし下克上の時代で武士と侍の境目の曖昧になってた時期なので、違うとも断言はできないよね。侍と呼べなくもない位な感じ？
でもUBIの言い切りは違うわな。
戦で活躍なんかしていないし信長すぐ死んじゃっているのに、尊敬されたブラックサムライになる時間なんか全然ないわな。ネタ枠の域は出てないだろ。
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- 1253 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 15:49 返信する
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侍かどうかってレベルの問題じゃなくなってるから今更感あるけど主張自体はいいんじゃないか？
少なくともこれは議論をしたいって姿勢できてる
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- 1254 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 15:49 返信する
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>>1243
だからUBIの捏造で部分を質問して捏造のお墨付きを貰えば良い
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- 1255 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 15:49 返信する
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>>1246
せやで
正確性が求められるアカデミックな領域で無責任の匿名の意見なんか論外だよ
まとめのレスバのレベルで考えてる奴は頭弱すぎるよ
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- 1256 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 15:50 返信する
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土地持ちの武士と土地なしの侍じゃないの？
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- 1257 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 15:56 返信する
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明確な根拠じゃないじゃん
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- 1258 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 15:57 返信する
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>>1255
匿名くんの「無責任の匿名の意見なんか論外だよ」は意味ないって
匿名くんが言ってた
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- 1259 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 15:59 返信する
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鞘巻を鞘巻之太刀と表記している史料があるとして信長公記などとまったく関係ない史料だからソースに値しない
別資料の表記のぶれを持ってきてソースとするのは無理がある
そして信長公記での表記では太刀は太刀として一貫して明記されている
平山の仮説はボロボロ
平山 「弥助は太刀をもらってたんだ。なぜなら「鞘巻」は「鞘巻之太刀」を示す場合が多いからだ」
ネット民 「信長公記の巻十四だと鞘巻は小刀ですよ。明確に太刀とは区別されてます」
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- 1260 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 16:00 返信する
- 平山は弥助が太刀を持ってた仮説で素人に負けた
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- 1261 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 16:03 返信する
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>>1259
鞘巻之太刀を鞘巻と表記している史料があるとしてだったわ
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- 1262 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 16:05 返信する
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ごちゃごちゃ書くとミスがあるかもしれないので伝えるのはこれだけでいい
信長公記での表記では太刀は太刀として一貫して明記されているので平山仮説は間違い
平山 「弥助は太刀をもらってたんだ。なぜなら「鞘巻」は「鞘巻之太刀」を示す場合が多いからだ」
ネット民 「信長公記の巻十四だと鞘巻は小刀ですよ。明確に太刀とは区別されてます」
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- 1263 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 16:14 返信する
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>>1228
その一点がいちばん重要なんだが…
刀を持っていない侍は存在しない
太刀を貰ってないと侍じゃないから太刀を貰ったかどうかで決まる
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- 1264 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 16:29 返信する
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>>2
>平山氏自身が彼に関する史料はかなり乏しいと明言
>尊経閣文庫本にはさや巻等をもらったとあるが陽明文庫本にはない
>陽明文庫本では太刀は太刀と記述され、さや巻とは別
>伴正林の場合、陽明文庫本で召し抱えれれたことが明記されてるが弥助にはその記述がない
>同じく歴史学者の岡氏は、"戦国時代の「侍」の定義が曖昧であるというのは、日本史研究では一般的な認識"と明言(ただし本人は弥助は侍だったと私見を述べてる)
>明智光秀は弥助を侍とは認識してなかった(これは平山氏も認定)
普通だったら諸説ありで侍と断定は出来ないよねえ。
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- 1265 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 16:30 返信する
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＞「扶持」を与えられ、信長に近侍しているということは「主従の契約」「扶持の約諾」という重要な用件を満たしている。また、太刀を許されているので、二刀指であり、下人などではない（下人には刀指が認められていない）ことも重要。ましてや、屋敷拝領ならば、疑問の余地はない。
こう専門家が言ってんだから侍なんだろ
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- 1266 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 16:31 返信する
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>>1228
お前に知性は無いのか？ｗ
そもそも2本差しだから侍だつーたのはこの学者さんの論点であって
そのほかの扶持もらってただの家もらってただのは多分誰も否定してないんだろーし、
その2本差である根拠がこの与えられたのが太刀であったという一点に依存してて
そこが史料付きで崩されてて、それに対して有効な反論がなされていない以上
現状本人がみとめよーがどーしよーがこの論は負けだろー
学者としての矜持がちっとでもあるならそのうち撤回するだろーさｗあるいは何らかさらに反論を考えるかーまー今顔真っ赤にして史料読み込んで探してるとこだろーとｗｗｗ
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- 1267 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 16:34 返信する
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>>1265
現代の歴史学者がどんなに侍だって主張しようが、
同じ時を生きてた明智光秀は侍と見てなかったんだから、
侍と断言は出来ないわな。
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- 1268 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 16:37 返信する
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>>135
そもそも黒人奴隷の話はこの人も悪質なデマっていってるし匿名のお前がなにいってるの？糖質？
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- 1269 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 16:50 返信する
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そもそもほとんどの人は架空の忍者が主役だと思ったよね
黒人に忖度して作るからこうなる
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- 1270 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 16:53 返信する
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>>1
一番問題だと思うのは、
ロックリー氏が日本国内向けには侍かどうか議論の余地ありというスタンスなのに、
海外向けではそこを明言せず、
ロックリー氏の主張があたかも真実のように海外に伝わってしまってること。
あと国内の歴史学者がそこには触れないところ。
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- 1271 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 16:54 返信する
- 中立と言い、弥助が侍かどうかと言うけど、論点は多くの黒人が日本の戦国時代の頃に、奴隷売買されたと言ってるイギリス人の主張と更に、色々と尾ひれを付けまくって証拠も無いのに日本の歴史を歪曲させてる事に対して日本人はキレてる 言うなら弥助の事以外も言うべきなんだよね
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- 1272 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 16:57 返信する
- 一般的な日本人に与える侍の基準をそのまま適用してるコイツが間違い
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- 1273 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 17:14 返信する
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>>1217
クソ笑った
釣りコメでももう少し面白く書けるぞ( *´艸｀)
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- 1274 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 17:15 返信する
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>>1222
何故
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- 1275 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 17:29 返信する
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「鞘巻之太刀」は「鞘巻」じゃないだろ
鞘巻之太刀を与えられたんなら鞘巻之太刀と記述するか分類として太刀と記述するはず
携帯電話を買ったら「携帯を買った」と書き込むことはあっても、携帯灰皿を買ったからと言って「携帯を買った」と書き込むやつはいない
携帯灰皿か分類として灰皿と記述するはず
こういう素人煙に巻くようなナメた真似してる時点で人間として言ってること全部信用に値しない
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- 1276 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 17:30 返信する
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>>1258
いいよそれで〜
それこの学者が言ったことだけ正しくてこの学者への匿名反論全部無効になるっ事だから俺が言ってる事と変わらんしね
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- 1277 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 17:31 返信する
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>>1269
アサクリシャドウズには架空の日本人忍者主人公にいるのに何言ってんだ
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- 1278 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 17:34 返信する
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信長の家来だったから侍の一員だ！は別にいいよ
でもそれは伝説の侍だとか誇張されるイメージとは乖離してるだろ
フィクションだからいい、もあからさまに歴史を改ざんしようとしてる連中相手なら看過できない
ポリコレフィクションはエンタメの政治利用だから
何の含みもないただのフィクションであるインド人がヨガで腕が伸びるゲームなんかとは全く事情が違う
政治的に正しいかどうかを検証する必要があるし、トーマスロックリーはそれに値しない
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- 1279 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 17:39 返信する
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この人のマズイところは
>誰もが議論できるよう、史料の提示から始めましょう。なお、私が行ったのは、弥助という人物についてのみです。
というところ。自分は学士者として資料を提示して、みんなで議論を深めましょうと、提言しているつもりなんでしょうけど
最初の 弥助＝サムライ をこの人は正しいと認めたんだから、
後半の 日本に黒人奴隷使役説 も正しいと認めている、と利用されるのが落ち。
「日本に黒人奴隷制があったというデマとの戦いになってんだよ」という投稿に、
>それはデマですね。悪質な。
>午後2:45 · 2024年7月20日
と書きこみはしていますが、そんなところは切り取りスルーでしょう
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- 1280 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 17:45 返信する
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まー問題はWIKIを改竄してフィクションソースで歴史を捻じ曲げたり
日本向けと海外向けに言うこと変える二枚舌だったり
あからさまな歴史改竄行為をやってる鳥取トムの共犯に見えることだな
フィクションだからだとかーもはや関係ねーってのはこれだよ
鳥取トム自身がフィクションとノンフィクションと都合よく使い分けて、余人の誤認を誘う手法で自身の捏造歴史観を海外向けに流布しようとしてたからな
ゲームだろうが小説だろうがトムと同じ穴のムジナだろーとー まー思われてるね
日本人は歴史改竄するこりあんどもを許さない
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- 1281 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 17:52 返信する
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YASUKE −ヤスケ 2021 Netflix オリアニ アフリカ出身の黒人侍は実在した
この頃からこの創作を世界に浸透させる気が満々だったと思う
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- 1282 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 17:54 返信する
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>>1275
この学者さんは文書などで「さや巻」が鞘巻之太刀を示す場合が多い事を論拠としていて弥助が拝領したのが「鞘巻の熨斗付（これは鞘巻の太刀と解釈）」と書いてあるので煙には巻いていないでしょ
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- 1283 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 17:58 返信する
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「住処を与えられた」と記述されてるだけで「屋敷」とは書かれてないぞ
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- 1284 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 17:58 返信する
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>>1229
帰国したの？奴隷にまたなったのになぜな帰国できるんだ。
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- 1285 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 17:59 返信する
- まーた在日の反乱分子が現れたよ
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- 1286 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 18:05 返信する
- 嘘つきは消毒すべきだな。極左活動家は生きてる限り絶対に反省しないし活動を続ける
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- 1287 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 18:05 返信する
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>>1259
どちらも太田牛一の著作なのでソースとしては問題ないよ
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- 1288 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 18:11 返信する
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もういくつか反論されてるだろ
結局断言するのは難しい止まりだよ
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- 1289 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 18:16 返信する
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全部読んだけど結局侍候補生ではあったかもしれないが実際には確定でも何でもないじゃん
その上根拠となる信長が侍にする前に亡くなってるからやっぱり侍じゃないという結論にしかならんわ
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- 1290 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 18:32 返信する
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りゅうせい🐦@dotno_hamutarouってX民のアサクリシャドウズ炎上の経緯まとめがバズっているから訂正するけどりゅうせいがアサクリを理解しておらず黒人主人公がどうでもいいと言っているがこれは大きな間違いだ
非実在主人公だからこそアサシンという業を背負わせることが出来るし
その国にルーツのあるアルタイルやエッツィオたちだからこそ信念を持って手を汚してでも祖国を守るという説得力があり、その時代でその国の人目線から歴史を見る意味と意義があった
だから「我々の目になる弥助」発言は無自覚な日本人ヘイトだけではなく、アサクリシリーズの意義として弥助は問題になったんだ
弥助は実在だしその国にルーツもないから主人公に向かない上に挙げ句の果てにはアサシンですらないという…実在人物の弥助に日本人を惨殺させまくっている
ルーツが日本にあるアサシン女性主人公がいるのに弥助を捩じ込むという完全におかしなことになっている状態…弥助が正しい描写でNPCとして普通に登場していれば問題なく受け入れられていた
弥助の捏造問題と合わせ、弥助が主人公に選ばれたのは大問題である
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- 1291 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 18:42 返信する
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で侍になったって書いてある史料は？
推測はいいからさ
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- 1292 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 18:49 返信する
- 浜田議員はダメだな。もう逃げに入ってるというか、もう関わりたくない巻き込まれたくない意思がひしひしと感じられる
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- 1293 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 19:02 返信する
- そらそうやろ身分がなかったら天下人状態の信長に近づけないよ
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- 1294 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 19:06 返信する
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ド派手な甲冑着る様な身分じゃなかったって話じゃなかったっけ
この人に一度アサクリシャドウズの時代考証を確認してほしいわ
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- 1295 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 19:09 返信する
- ごちゃごちゃと書いてはいるけど結局のところこの自称有識者のひとつの説であって明確な記載は無いじゃん
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- 1296 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 19:26 返信する
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これだけ弥助が侍身分であった証拠を提示されても認めない連中は何なのだろう。
異常な悪意や政治的意図を持って日本を貶めることが目的であるからだと思う。事実などどうでもいいと。
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- 1297 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 19:30 返信する
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>>1295
それを言うならば黒人奴隷貿易をしていたという主張も明確な証拠の無い説に過ぎず、疑わしきは罰せずの原則によって退けられるべきだろう。
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- 1298 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 19:31 返信する
- あーあ、海外に紹介されちゃった
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- 1299 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 19:34 返信する
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侍かどうかって問題はだいぶ通り過ぎたからなぁ２週目くらいの問題？
どちらも
「侍だったであろう」
「侍ではなかったであろう」
という推察に過ぎない史料が乏しい
他の地方にも身分の低い黒人侍くらいは居たやもしれん
問題はそこじゃない
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- 1300 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 19:37 返信する
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>>1031
「こういう解釈の方が現代では都合が良いよね」ってんじゃ困るんだよｗ
物語や法律なら無理くりそうれで解釈してもいいけどさ
それの延長線上はロックリーだよ
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- 1301 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 19:52 返信する
- 個人の感想で草
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- 1302 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 19:55 返信する
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>>1230
家を与えられた＝そら奴隷として連れてこられたんだから実家だの親戚だの居ないので信長からすりゃ自分の屋敷に住まわせるか言え与えるかの二択になって家を与えるのを選んだだけ
扶持を与えた＝使用人に給料払わないとかあり得るの？というだけの話、それこそ武将ともなれば使用人なんざゴマンといるけどそいつ等も侍なのか？で終わる
刀を与えた＝鍔無しの小刀の時点で武士じゃねぇだろ、どっちかというと身分証明用の品では？
で、コイツの説はどれも的外れにしか思えないわ
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- 1303 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 19:57 返信する
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そもそも海外視点のサムライが焦点なので侍の定義って返答自体ズレてんのよ…
この専門家さんのはあくまでも日本の侍（上から下級の下っ端含めて）なので、あちらさんの大活躍したサムライでは無いんよ…
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- 1304 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 20:04 返信する
- こういう人に時代考証させてゲーム作れば良かったんだ
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- 1305 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 20:14 返信する
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「最下級のサムライだったかも」という主張だから
「ヤスケは日本の偉大な英雄だった」というUBIの主張を否定してるんじゃないの？
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- 1306 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 20:19 返信する
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>>1296
侍分の解釈違いじゃね？
光秀が獣と同じだとして逃している事例もあるし
信長が「取り立てようとしていた＝暫定的な身分を与えた」が、
周囲は「認めていなかった＝功績はなかった」が実情で
どっちの立場を取るかの問題だと思われ
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- 1307 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 20:25 返信する
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>>1296
口では「正確な歴史を大事にすべき」みたいなこと言ってるけど
本音は「邪悪なポリコレ勢力が喜ぶ歴史なんか絶対認めん」で動いてるってのが正解
そこに黒人差別主義者も混じってるな
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- 1308 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 20:29 返信する
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>>41
侍の称号ってなに？具体的に言って
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- 1309 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 20:34 返信する
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弥助が侍だったかどーかは帯刀屋敷扶持が書いてある資料があるなら、織田家の元では武士だったが本能寺後は主人死亡で行方不明でえーやろ。
あの時代ならどこにでも転がっている話や。
トーマスロックリーとデービッドアトキンソンの影響力をゼロにして、日本から追放できれば上出来。
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- 1310 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 20:38 返信する
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>>1186
弥助以外に当時の史料に黒人に関しての記述がないので日本で黒人奴隷はないね。
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- 1311 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 20:42 返信する
- 結局なんの証明でもなくただ、資料ではこう書かれているので私はこう思いますですしかないの草
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- 1312 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 20:48 返信する
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弥助が侍かどうかって話は現在でも最初から変わってなくて結論は分からない
確定するような資料が全く無く新資料も出てきてない以上は結論は変わらない
平山が色々書いてるのは私はこう思うって言ってるだけ小説の次元の話、まぁ前に弥助が侍で間違いないって前にも言ってもうてるからな
別に弥助が侍かどうかで争う必要ないよ資料ないからそもそも否定も肯定も無理なんだよ
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- 1313 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 20:49 返信する
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>>1267
明智光秀だって偏見もあるのだからそれでは説得力ないよ。
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- 1314 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 20:49 返信する
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まーほんとのとこヤスケはもはやどーでもええがな
小刀もらった話から侍じゃなかったのは個人的には確信してるが、
いちおー小刀で武装してたから広義の武士だったのかも位の余地はあるかもだが、そもそも職業の話なんで、戦闘が仕事じゃねー荷物持ちは武士じゃねーよなというー気もする、実際に戦場に出た記録も無いし黒人さんが期待するウォリアーとしての実態があったと仮定するのは無理だろ
それよりゴッドハンドロックリーはアカデミズムに対する挑戦だな、理系なら実験データの捏造に匹敵する歴史事実の捏造は倫理的に問題で追放すべき。つーてもこいつはそもそも学者なのか？ｗまー日大から放逐すべき位の話か
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- 1315 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 20:50 返信する
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別段弥助が侍だったとか実在してたとかは大した問題じゃないく
黒人奴隷を日本が先に始めたと鳥取トムことトーマスロックリーが書籍に明言してそのソース元が自分が書き加えまくって改竄しまくったウィキペディアだってほざいてるのが大問題
その件に関してトーマスロックリーは何も答えず逃げまくってるわけだ
他国の歴史を悪意をもって改竄してそれを世界中に拡散した、その結果が如実に出たからこそここまで大炎上してるんだよね。
これだからイギリス人はブリカスだと言われ続けるんだよ
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- 1316 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 20:51 返信する
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>>1306
少なくとも奴隷ではないな。
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- 1317 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 20:52 返信する
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>>1283
屋敷は住処でしょ普通。小さな家も屋敷というよ、昭和時代ではwww
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- 1318 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 20:54 返信する
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＞「鞘巻」は「鞘巻之太刀」を示す場合が多いのはご存じでしょうか。
こんな風に言っているけど「鞘巻」と「鞘巻之太刀」という言葉を使い分けているということは、この二つは別のものと考えるのが普通だろう
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- 1319 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 20:55 返信する
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自称歴史詳しい人達がガチの学者に論破される
まるでひろゆきみたいだぁ
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- 1320 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 21:03 返信する
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>>1097
史料からわかることが少ないのだからコメントすることは推論しかないだろう。だけど当時の日本に黒人奴隷が横行したというのは史料抜きの推論ならぬ妄想。
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- 1321 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 21:06 返信する
- このことをトーマスロックリーは自分で説明しなかったの？
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- 1322 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 21:07 返信する
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>>123
誰も言ってないってことはないけどね
じゃなかったら燃えないから
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- 1323 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 21:07 返信する
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宣教師によって日本人が奴隷として海外へ売り飛ばされてたくらいなのに黒人奴隷を輸入してただなんてナンセンスな主張だ
禁教令が出た理由を知っていれば、こんなのは都合の悪い事実に対するカウンター工作だって一目瞭然で分かる
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- 1324 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 21:09 返信する
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>>1319
逆、逆ゥww
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- 1325 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 21:14 返信する
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>>1150
してません。当時の史料に記述がないから。もしあれば黒人奴隷があったと主張する人が喜々としてその史料を出してきますよ。戦国時代は人気があるから史料なんかあらかた調べつくしてるだろうし、黒人奴隷の話なんか聞いたこともない。
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- 1326 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 21:34 返信する
- なんか偉そうに言ったもん勝ちみたいな流れだな
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- 1327 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 21:35 返信する
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捏造認識で広まった後にいまさらどや顔で解説されてもなぁ
その解説ですら「ゆくゆくは「名字」を与える予定であった可能性は高いですね。」って解説ではなく自分の勝手な認識が混じってるじゃん
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- 1328 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 21:37 返信する
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弥助侍説は諸説ありだから、そこを論点にしてUBIや学者を非難してる人はいない(否定する人はいる)
かといって断定するにも値しない
侍だと主張するのも違うと主張するのも自由
そんなこと主張されても、貴方の主張はそうなんだね、で終わる話
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- 1329 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 21:44 返信する
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この人がダメなのは憶測でしかないのに断定してしまっている所だな
だから反論も沢山出てくるし論破もされている
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- 1330 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 21:47 返信する
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論破された後の反応が無いな
こいつがクソな反日左翼学者でこのままばっくれる可能性はある？
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- 1331 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 21:48 返信する
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この資料の真偽も鑑定書もないのは証拠にはならんだろ
100年前の紙に絵を描いて話題に成った2ちゃんねら居ただろ
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- 1332 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 21:49 返信する
- 弥助の絵は武士じゃないが、あの絵は何なんだ
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- 1333 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 21:52 返信する
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>>1328
>>弥助侍説は諸説ありだから、そこを論点にしてUBIや学者を非難してる人はいない
めちゃいたってのｗこんなバレバレの嘘書くってほんとに知らん人かな？
そもそもアサクリUBI炎上のスタート地点はまとめ含むバカが「UBIが弥助侍を史実って言ってるぞー！」って大声でデマ流してそれをバカが鵜呑みにして大爆発したからだよ。ネット上のログ辿れば明らかな事
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- 1334 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 21:52 返信する
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結論は「結局弥助さんは侍だったか侍じゃなかったか分からないです」で良いんじゃないの、何故侍にしたがるのかそこが分からんのだけど
侍にしたきゃファンタジー創作で勝手に作ればいいしコエテクだってそうしてるんじゃないの、問題は史実ですとうそぶいてるから皆から批判されてるだけで
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- 1335 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 21:53 返信する
- つまり明確な資料が無いので侍じゃない可能性があったというわけだね
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- 1336 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 21:59 返信する
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>>1334
それは「何故侍を否定したがるかもわかんない」だろ
弥助侍ってのは歴史学者が責任持って名前出して言ってんだからすでに「史実とうそぶいてる」じゃなくなってるよ
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- 1337 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 22:03 返信する
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>>1336
歴史学者が言えば本当の事と信じるとこが意味不明なんだが…それを認め認識するのはうちらでしょうよ
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- 1338 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 22:05 返信する
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侍は無理だろｗ 何とか火消ししよーとしてるやつは武装してただろうから広義の武士とは言えるんではねーか位にターゲットを下げた方がええと思うよ
いくらなんでもヤスケが侍だったかもは無理がありすぎる
荷物持ちって明確に書かれてて、職業はどーしよーもないだろｗ
依頼人のUBIと相談するのをおすすめするわｗ
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- 1339 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 22:08 返信する
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>>1337
素人なのに歴史学者が言ってる事を認めず「あいつ史実とうそぶいてるぞ」なんて認識してる事が意味不明っていうか頭おかしい人なのであって
だから「何故侍を否定したがるかもわかんない」が正確ってこった
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- 1340 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 22:12 返信する
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>>1339
よくわからない論理だなぁ、あと気安く頭おかしいとか人を見下す発言はよしたほうがいいよ
君のほうが頭おかしいと思われるから
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- 1341 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 22:15 返信する
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>>1339
お前は学者様が提唱してるから地球平面説も信じるんだな
だってお前は素人だもんな？学者が言ってることを認めないのは頭おかしいんだろ？
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- 1342 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 22:20 返信する
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>>1341
俺は信じないけど君は信じたければ信じればいいんじゃないか
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- 1343 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 22:22 返信する
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>>1340
わからないんじゃ仕方ないね。以下オマケのコピペ
>>トーンポリシング（Tone Policing）とは、主張内容ではなく、
>>相手の話し方、態度、付随する感情を批判することで、論点をずらすこと
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- 1344 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 22:36 返信する
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学者の平山がこの問題分かってないわけ無いじゃん
どう考えてもトーマスロックリーの弥助像が捏造だらけなのは明らかだけど、それを指摘したくないかもしくは批判者に同調したくないから、
公平中立を装って批判者側の粗を突く所謂チェリーピッキングを用いて弥助伝説派を意図的に擁護してるのでは？
どれだけ弥助の捏造伝説の内容を指摘されてもそれには答えず、弥助は侍ではなかったという意見にのみ反応してるし
実際は侍であった可能性が否定できない程度の話なのにこの論点に異常に拘ってる
正直胡散臭いね
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- 1345 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 22:44 返信する
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>>1338
荷物持ちって明確に書かれてるとか嘘書いたらダメだわっていうか
平山叩きしてる奴って平山の引用してる史料とかマジで全然読まずに適当言って
「論破されてる」とか「逃げた」とか言ってるから呆れるわ
>>私が史料を提示しながらの解説をまったくよんでいないらしい。
>>弥助は「荷物持ち」とは史料に書かれていない。「（力が強く常人を超えるものだったので）時として信長の御道具を持つこともあった」ですよ。
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- 1346 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 22:47 返信する
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>>1342
素人なのに学者先生が言ってることを認めないんだなw
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- 1347 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 22:48 返信する
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>>1345
うわ国語0点の奴が来た
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- 1348 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 22:48 返信する
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>>1346
横だけど
原発事故やコロナの時も同じこと言ってそう
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- 1349 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 22:52 返信する
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>>1320
人身売買自体はふつうに横行してたんだから
黒人だけ売買されてませんでしたは無理あるだろ。輸入も可能なレベルだったし
なんでそんな日本にドレイは無かったことにしたいのか不思議になる
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- 1350 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 22:55 返信する
- この人は武士＝侍と解釈してるけど安土桃山時代だともっと厳格な区分なかったっけ？弥助がその武士の中でも侍と呼ばれるような地位を持っていたかが焦点じゃないの？
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- 1351 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 22:56 返信する
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>>1339
その学者が確証も無い事を確証があると言い切ってるのがそもそもの間違い
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- 1352 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 22:56 返信する
- 侍の定義次第で多くの農民が侍になれるな
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- 1353 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 22:57 返信する
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>>1346
私見だが日本は災害が多いからな
学者だろーがなんだろーが間違うからな、自分の頭で考えられない奴はこの地では生き残れない。
それにアホな学者やら、左翼の糞学者なんてー腐るほどおるからな
学者の言うことに史料以上の権威はない、何か言いたきゃ史料もってこい
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- 1354 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 22:59 返信する
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説なだけで確定じゃないやん
なんでこいつが侍認定してんだ
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- 1355 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 22:59 返信する
- 誰か知らんかったから調べたら元日本共産党員、日本共産党に入党し、天皇制解体に向けた活動をするとか出てきてこいつの発言なんて信用して大丈夫かってなった。
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- 1356 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 23:05 返信する
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>>1346
胡散臭い健康食品や器具の広告に学者だの博士だのが推薦していたりするが、
経歴詐称ではなく本当に学者や博士だったりする。
きみはああいったのを信じるのかい？
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- 1357 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 23:05 返信する
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>>1349
黒人を運んできた記録がほぼ無いからわざわざ運んできてないぞ
弥助以外にも黒人は存在はしているが流行っているなんてほどじゃない
流行ったほど居たなら現代に子孫は居るだろうが居ないぞ
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- 1358 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 23:09 返信する
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>>1128
それを侍で間違いないだろうとか断定してるこの先生に言えって。結局答えは不明なんだから権威持った人間が突然断定するなんて海外に都合良く利用される未来しかないんだよ
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- 1359 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 23:18 返信する
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>>1357
記録に残ってないだけだろ
それに江戸時代には供給途絶えたろうから、現代に残るレベルにないのは当たり前
日本にも人身売買があったというだけで答えになるでしょ。黒人奴隷も居たんだよ確実に
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- 1360 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 23:22 返信する
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ていうか弥助が侍だったってほうが良くない？
宣教師が連れてきた黒人奴隷を織田信長が侍に取り立てることで奴隷身分から解放したってことじゃんね
弥助侍説を否定する人は織田信長が黒人奴隷を連れていたってほうが都合がいいのか？
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- 1361 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 23:22 返信する
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>>1343
主張内容(侍か否か)ではなく付随する感情(素人のくせに)を
批判することで、論点をずらすこと
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- 1362 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 23:23 返信する
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>>1346
地球平面説なんか信じんよ大体そんな学者もいないでしょ
そんなあほなレトリックで論破顔しててひろゆキッズはどうしようもないね
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- 1363 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 23:25 返信する
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いやこれはやっぱ侍ではないな
所謂卒族にあたる身分で戦闘員ではあるが足軽相当の身分
平民より身分は高いが士分ではないな
それを侍というのは意図的な拡大解釈
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- 1364 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 23:28 返信する
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>>1363
足軽を侍とするかどうかについては時代と地域によって異なるってことをわかった上で言ってるならバカだな
わかってないならさらにバカ
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- 1365 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 23:31 返信する
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>>1361
理屈と感情の区別がつかないあるいはわざと混同する人とか論外
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- 1366 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 23:33 返信する
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なるほど、元共産党系な人なわけね
もう共産党には期待しないとかってツイ見つけたわ
今は何にあるいは誰に期待してるのかｗ
共産党系というか唯物史観系の日本史研究ってー
ありもしねー唯物史観的な歴史区分を日本史の中に必死で探し求める不毛なイメージがあったが
WIKI見る限りは別にそーゆー研究してたわけでもねーんだなｗ
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- 1367 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 23:36 返信する
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ロックリーの本には黒人奴隷の売買が日本で行われていたとは書かれていない
織田信長が黒人奴隷の一人を侍として抱えたのと同じように他の大名も黒人奴隷を雇い始めた、と考えられるかも知れない、ぐらいにニュアンスで言ってる
これが日本人にとって受け入れ難い理由の最も大きい点は「織田信長のような人物がするようなことは他は大名はしない」っていう一種の信長神話に慣れ親しんでいるから
あとは「黒人奴隷をわざわざ奴隷身分から解放する」なんて「異常なことで普通の大名はしない」と心根で思ってるから
ここらへんフラットな視点で見れば、織田信長が黒人を雇ったなら他の大名も黒人を雇っただろうと推論するのはごく自然
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- 1368 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 23:52 返信する
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高名な歴史家が断言したならまだしも、誰だよこいつ??
こんな三流に権威など無いわ
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- 1369 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 23:53 返信する
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慰安婦問題の時とまったく同じ展開
裏切り者の日本人がこうしてウソを垂れ流す
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- 1370 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 23:54 返信する
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>>1368
誰が言ったかじゃなくて何を言ったかで判断できるぐらいには成長すると良いな
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- 1371 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月21日 23:55 返信する
- 結局は解釈をする人次第だから、はっきり「武士」とは断言できない
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- 1372 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 00:05 返信する
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>>1367
仮にどっかの家中で黒人雇ったとしてそれが記録に残ってない可能性があるというてるのか？黒人は目立つし一切記録の残ってないナンテありえないだろーし、
貿易した品目は商人の大福帳に残ってるはずなんでーまー日本が黒人奴隷を買ってたとー言いたいなら少なくともポルトガルあたりの図書館行って商人の大福帳さがしてその記録を見つけてこいよｗ話はそれからだな、世紀の大発見になるかもよｗ
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- 1373 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 00:14 返信する
- 弥助は戦国最強の伝説の侍だぞ
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- 1374 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 00:16 返信する
- 歴史学者的にロックリーの主張する歴史はどうなの？
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- 1375 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 00:24 返信する
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>>13
弥助には侍や武士に相当する身分が与えられていた可能性が高いし根拠も十分あると。別にそれは黒人奴隷が流行していたという主張の肯定にはならないのでは。むしろ矛盾する要素。
ロックリー氏の疑惑は晴れてないし、ubiの時代考証がガバってる部分多い事実も変わらない。
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- 1376 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 00:35 返信する
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単なる学部生レベルだけどーあんなん研究とは呼べないだろーな
上の奴隷の話の推定なんて手法的にありえないだろー
だいたい貿易品目調べるならヨーロッパの図書館行って大福帳片っ端からめくるとかね、南蛮貿易の先行研究もあるだろーしまずはそれ見てー原典も見てだな、いきなり推定とかーどんな暴論なんだとｗ10世紀のレパント貿易でさえ大福帳残ってるんだからーポルトガル商人の南蛮貿易だって当然残してるだろーし、とりま黒人奴隷を日本に売りつけた記録をどっかから探してこいとｗまー当然先行研究があって既に調べつくされてるとは思うけどね、何事も人のやることには抜けがあるしーどっかに日の目を見てない史料があるかもねｗ日本だって未だに田舎の土蔵から新史料とか見つかってるしな
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- 1377 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 00:43 返信する
- 侍＝上級武士
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- 1378 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 01:00 返信する
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てかさ、ここでグダグダ言ってる奴らは政治家や日大に意見申し立てをしてるんだろうな？
ここでぐちるだけなら、それは言っていないことと同じだぞ？
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- 1379 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 01:06 返信する
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この言い分見てもぶっちゃけ扶持と屋敷と名字は侍の定義に関係ない、否定にも補強にもならんとしかわからんのだけどさ
秀吉を例に出してるけど、じゃあ足軽身分や下働きのころの秀吉は本当に侍扱いだったん？って別の話にもなるし
鞘巻だって、功績のあった非戦闘員にお高いものを下賜する例はあるから高級品あげたから侍ね！ってことになるわけでもない
結局、功績や役職、領地とかが伴わなければっていう立身出世の証明に帰らざるを得ない
てか論点は武士、侍の定議論じゃなくてそこから始まる日本屈指の大英雄YASUKEだもん、
本題である伝説部分をスルーしてる以上、反論できそうなとこに資料ぶつけて素人を黙らせようとするインテリあるあるな論破法でしかないよこれ
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- 1380 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 01:14 返信する
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擁護している奴の正体がただの反日ってバレたからね
もう無理だよ
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- 1381 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 01:32 返信する
- まーゆるくー好意的に見るとすれば、信長がヤスケに扶持と家を持たせたのは奴隷としては遇してないし、家臣にしたと言ってもおかしくないかもね。で侍かどーかはきびしいところだな、シチュエーションを考えれば小刀はするべき仕事を象徴してるのかもとーいう気もするがー脇差に象徴される仕事ってなんだろーというー気がするな。平山先生のいうように太刀持ちじゃなきゃ侍とは呼べないだろーし、実態として相撲とって、荷物持ちしてーとかー戦場に出たわけでも無いしな。やっぱ戦士として期待してたとは言えないんじゃねーかと思うよな、初陣に出したって話もねーし、日本語どこまでしゃべれたかというのもあるしな。本能寺で捕まった時に本人がどうしたいという主張も残ってない、ただただ受け身に投降しただけぽいのもまたね。かっこよさげなアフロサムライのイメージからは程遠い異国で運命に流されるだけの孤独な悲しきブラックメン これをどー料理すれば戦国最強の侍ヤスケになるんだとｗ
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- 1382 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 01:52 返信する
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やはり過剰反応だったか
おかしいと思ってたんだよ
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- 1383 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 01:54 返信する
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>侍身分であることは間違いないと思います。
これ根拠なくね
墓穴ほってるやん
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- 1384 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 02:00 返信する
- うそだろノッブ。お前掘られたんか。
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- 1385 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 02:23 返信する
- 1000周遅れすぎる、もはやYASUKEが侍だろうがゲイだろうがどうでもいいよ、侍かどうかで国益に影響すんのか？
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- 1386 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 02:38 返信する
- 侍というか武士的な戦士としてヤスケを売り出すなら必要なのは奴隷にされた運命に抗う強い自我をー暗示するエピソードだな、記録に残ってる範囲ではそーゆーのは無いというか逆に運命に流される悲しき奴隷ぽいエピソードしかねーし、信長に面白がられて召し抱えられるというなんてシンデレラストーリーなわけだけど。それさえ受け身に過ぎなくてー全く逆だしせめてノブが死ぬまでもーちょっと時間があれば別の展開もあったかもだがな。まぁ素材としては惜しい気もするが黒人だったという以外に売りになりそうなものがねーね。フィクションなら好きにすればええとは言うものの、織田家はまだあるし家系は続いてるからな、誇るべき先祖が黒人に掘った掘られたとかー許されるのか？フィクションだつーたら余計に事実でもねーことで侮辱するのかとー普通は思うだろーな。織田家に話はとーしたのか？ｗ
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- 1387 名前： NO Name 2024年07月22日 02:56 返信する
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この文章さ、ダブルスタンダードなのは何故なの？
弥助は「荷物持ち」とは史料に書かれていないから、荷物持ちでは無い
でも「サムライ」とは史料に書かれていなくてもサムライだ
それとサムライ身分と正式なサムライは違うと思うんだが？
「日本人は名誉白人（で白人同等身分）だから白人だ」？？？と言っているのと同じ
名誉白人と呼ばれたら人種が変わるのか？と聞かれたら違う
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- 1388 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 03:01 返信する
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>>1387
例文のチョイスが謎すぎるｗ
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- 1389 名前： 2024年07月22日 03:13 返信する
- ���Υ����ȤϺ���ޤ�����
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- 1390 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 03:15 返信する
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文句言ってるやつの9割は買わない
買いもしないのに文句だけは一人前
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- 1391 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 03:25 返信する
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まーおれが買わないのは確定的に事実だけどねｗ
だいたいそもそも日本人に売る気があるのかと小一時間問い詰めたいがｗ
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- 1392 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 03:34 返信する
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>>1359
居るだけならそりゃ居ただろ弥助だってそうだし
流行ってたかどうかはまた別の話で、記録にないならその可能性は低い
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- 1393 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 03:39 返信する
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家名が無い侍もいたのか知らんがそもそも問題の本質じゃないし、単に知識ひけらかしてるだけ
弥助がそれに該当したかどうかもわからんしな
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- 1394 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 03:52 返信する
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自演するやつはもーどーしよーもねーな
まとめとくと、
�，海了�代の日本が黒人奴隷を購入してたという記録はない、ヤスケはイエズス会から贈られたらしーが字義通りならタダでもらったってことだな、してその後、奴隷としては遇してない。そもそも当時の日本に奴隷制度なぞ無かったから解放されたというのかどーかはよーわからん。
�△海海任發匹海任盥�人差別はすんな、それとこれとはまったく別の問題だし、そもそも問題はどっちかってとまずはイギリス人で白人の鳥取トムことゴッドハンドトーマス君が捏造歴史を流布してるのが一番の問題、で2番めが共犯の偽の歴史観をもとにプロパガンダゲームを作成中のフランスのゲーム会社のUBISでこいつらも基本的には白人さんだな。よって本件で日本人が黒人を憎む理由は全くない。
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- 1395 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 04:10 返信する
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>>1244
資料が碌に残ってない弥助の話してんのに関係無い事長々と書くお前が愚者だぞ
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- 1396 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 04:24 返信する
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��んでまー白人を憎んでも良さげなもんだがーとりま人種問題にするとややこしーんで白人差別もやめとけ（ぇｗ
まー白人の全員が敵ではねーし、日本人の全員が味方でもねーねーこのスレの主役を見ても敵の主力は多分国内勢はパヨクの反日勢力
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- 1397 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 04:49 返信する
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こいつ「好意的な解釈」ばっかりじゃん。
「鞘巻之太刀」というわざわざ詳細な言葉があるのは「鞘巻」が一般的に短刀を指すからだろ。
あほなのかこいつ。
ってか普通に考えて雇ってるんだから扶持（給料）は出すし、身寄りのない人間なんだから誰かの家に住まわせるわけにもいかんし屋敷与えるだろうよ。
それが武士身分であることとイコールになるわけないじゃん。
宣教師から譲り受けたのに無責任にホームレスにしとけってか？ｗ
ってかそもそも甲州征伐の時に信長が連れてるのを見たって時点で中間クラスの小間使いかもしくは高級武士でしかあり得ないのに、高級武士だとしたら功績残ってないのおかしいだろ。
弥助が居たの大した合戦もない１年ちょっとの間だぞ。
だとしたらもう小間使い以外にあり得ねぇよｗ
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- 1398 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 06:08 返信する
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>>882
岡先生なんかね？あれ本当に
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- 1399 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 06:18 返信する
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ゲーマーは元々弥助が主人公な事に大してはなんも問題視してない
按針にしても弥助にしてもゲームに出てくるのは珍しいわけじゃない
只このゲームは史実だ的な事に対してそれは違うやろって話してただけや
この騒動に便乗して来たアホ共が問題をややこしくしてるだけで誰も弥助を問題視なんてしてない
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- 1400 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 06:37 返信する
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問題は鳥取トムが黒人奴隷の問題を日本のせいになすりつけるよーなムーブかましてることだな
それに糞左翼が乗っかろうとしてる現状があってーこれの目論見が成功するかどーかは未知数ではあるが
これまで捏造された南京事件や慰安婦問題と今後同様の経緯を辿る可能性がある
ようはパヨクの歴史戦に巻き込まれちゃってるわけで
UBISにとヤスケにはある意味申し訳ねーが一緒に叩き潰すしかないｗｗｗ
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- 1401 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 06:45 返信する
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>>1089どっちも1800年代のなのか
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- 1402 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 06:49 返信する
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>>1107
渦中のＸバトルのすぐ下で本人が「歴史マニア程度ならまだこのレベル」みたいなの書いてるの草生やすところ
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- 1403 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 07:01 返信する
- 侍かどうかはさておき、奴隷じゃないのならトム・ロックリーはやっぱり嘘つき
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- 1404 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 07:07 返信する
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>>1403
そーそーヤスケ問題の捏造はわかりやすいからな、鳥取トム潰すには最適な題材だよね。同じやつが黒人奴隷問題を日本になすりつけようとしてるとー訴えるしかねーわけで、ヤスケだけ救うことは不可能だな。実際問題このプロパガンダにUBISも関与してる構図になってるわけだし、必ずしも責任がねーわけじゃねーからな
自業自得だろｗ
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- 1405 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 07:31 返信する
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>>1346
学者だって間違った事を言うのはトーマスロックリーが証明してくれたじゃねぇか
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- 1406 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 07:31 返信する
- 結局このパヨったエセ学者は逃げたのかｗ
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- 1407 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 07:31 返信する
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こいつの主張を元に「弥助が侍なのは本当だった！否定する奴は人種差別主義者！」って意見が広まってるんだがどうするんだよ
これで反論した人にもれなく人種差別のレッテルを貼って批判を封殺して、本命の「黒人奴隷の起源は日本！」って主張も通そうとしてくるぞ
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- 1408 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 07:41 返信する
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完全にこのパヨクの拡大解釈やんけ
この資料に侍だと断定できる証拠なんて一切ないやんけ
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- 1409 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 07:57 返信する
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>>1028
それじゃかの御仁の妄想小説なんてもってのほかやんけ
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- 1410 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 08:30 返信する
- 売国奴さんかな？
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- 1411 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 08:31 返信する
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>>132
我先に逃げたんやろ
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- 1412 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 09:02 返信する
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>>693
だってそもそも、平山氏の侍の定義自体が推察だもん
ただ少なくとも「弥助が侍だった説」を説明するのに、「弥助の存在の確定」「侍の定義」「それらの根拠（引用元の書籍）」の3点が揃ってる
それぞれの文献は確認してないけど、名前までだしてごまかす事は無いと思いたい
なので、エゲレス人のファンタジー小説家よりは真っ当な主張をしている。というのが俺の言いたいこと
あなたの聞きたい「弥助が侍であったor無かった事の確たる証拠」は、すまん、分からん
海の向こうから来た異国人が日本で侍になったってのはロマンのある話だとは思うけど、残念ながら無粋な連中がロマンだけで終わらなくしちまったのが残念よね
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- 1413 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 09:10 返信する
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>>727
俺は>>677 >>1412 とこのコメしか書いてないんよ
なんか勘違いさせてたみたいで、すまない
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- 1414 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 09:16 返信する
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>>1
お、良かったな
ちっとは自分で働けよ
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- 1415 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 09:18 返信する
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え、国としては諸説あるって認めてて
侍だったら良いですね程度の案件を
この人が特定したとしたら、歴史的事件ですね
いやーすごいなーｗ
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- 1416 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 09:44 返信する
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「八号弥助」って名前が信長のペットだったという何よりの証拠だろ
違うというなら
○○号って呼ばれてた他の侍を一例でもいいから挙げてみろよ
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- 1417 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 09:52 返信する
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信長様のところに黒い侍おるやん？
って手紙が一切見つかってないから侍ではないだろ
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- 1418 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 09:52 返信する
- まずは捏造清州城を監修したことを土下座してから参戦して来いよ似非学者
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- 1419 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 09:53 返信する
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この騒動に関して現段階で重要なのは、UBIやトーマス・ロックリーやデービッド・アトキンソンらが最終的に何を目的にしてるのかということ
彼らが「第二の慰安婦像」を作り上げようとしてるのはまず間違いないだろう
彼らは「日本で黒人奴隷が使役されていた」そして「イエズス会（白人）はそれに対して否定的だった」という歴史を作り上げ、自らの黒人奴隷に対する罪を体よく日本人に擦り付けようとしているのだろう
ついでに「先祖が日本で奴隷として使われていた」と主張する黒人が出てくれば、そこから被害者利権とビジネスが始められる
その「被害者」を用意するための前段階のシナリオとして「日本に黒人奴隷がいた（＝弥助）」という存在が祭り上げられたわけで、弥助は彼らの中で後世に血が残るような身分、つまり侍という身分であったのが望ましかったのだろうと思う
弥助が侍だったのかについては、個人的には侍だったといっていいのではないかと思うが、その侍という彼の立場が当時においてどの程度の扱いだったのかというのについては議論の余地があるように思う
弥助の立場に関する議論としては、ロックリーらの設定する目標から逆算すると恐らく「弥助が日本で子孫を残せたのか」あたりが最終のポイントになるのではないだろうか
彼らの横暴を通さないためには、「弥助は信長に侍として登用されたが、日本で子孫を残すことはなかった（日本では黒人は定着もしなかったし奴隷として扱われることもなかった）」くらいの落としどころを見据えて証拠集めをするのがいいと思われる
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- 1420 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 10:06 返信する
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>>1419
すまん
自分でもちょっと読み辛い文章になってしまったから要約すると、
弥助を侍じゃないと断言するのも難しい気がするから、侍ではあったけど弱小だから日本で黒人奴隷が使われてたという主張の旗印になるほどのもんでもないよねという主張がいいんじゃない？
って言いたかった
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- 1421 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 10:07 返信する
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第二の慰安婦ｗｗｗｗｗｗ
話を大きくしすぎなんだよ
だから陰謀論とかにハマる
そもそもこの根幹の「史実史実史実って言ったんだぁ〜」って部分から間違ってるのに
勝手に歴史改竄とか話を大きくして勝手に炎上させる
ネトウヨの馬鹿っぷりを世界に知らしめた事件になりそうだな
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- 1422 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 10:11 返信する
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まぁ、当時を視てきたかのように語るのは
頭おかしいと思う
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- 1423 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 10:28 返信する
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とりまこの人のおかげで弥助という侍はいたってのは事実でそこは問題なし。
そしてリプにもあるように、日本に黒人奴隷制があったというデマが広まってしまってるのが問題、ということなんだろう。
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- 1424 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 10:34 返信する
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よく知りもしないことに首を突っ込んで自爆するのは池田信夫おじいちゃんの
持ち芸。
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- 1425 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 10:38 返信する
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>>1416
信長が自分の息子にどんな幼名付けたか知ってて言ってる？
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- 1426 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 11:27 返信する
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そもそも侍とは武士とは何だという話。
兵農分離が進んでいなかったので境界は極めてあいまいだったこと、現在の認識と当時の認識のずれがあることから『侍か否か』を定義することは極めて難しい。
そんな事よりこの問題の本質は黒人を奴隷として使っていたかいなかったかというところ。
〇翼の大好きなすり替えに騙されてますよ
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- 1427 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 11:41 返信する
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これはやらかした
逆に弥助は絶対に侍ではない派でこの平山さんに反論するような権威が誰も登場しないということは….
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- 1428 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 11:45 返信する
- 正直、日本が奴隷貿易の黒幕でイエズス会は反対していた。日本には黒人奴隷が６０００人〜８０００人いたっていう歴史捏造が訂正できれば、弥助が侍でもいい気分になってきた
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- 1429 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 13:01 返信する
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八号とかまだ言うてるやつおるのかｗ
アホはちょっと脳みそに何か注入してまともになれｗ
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- 1430 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 13:30 返信する
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>>397
まだ確定的な資料が見つかってないなら教科書とかには載せられないんじゃない？
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- 1431 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 13:31 返信する
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侍肯定側も否定側も
断定出来る程の資料が不足してるのに断定して語ってるのは全員おかしいんやで
現在残っている資料では侍であった可能性は低い(または高くはない)
というのが正しい
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- 1432 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 13:52 返信する
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これが真であるなら、当事者が言えばよかった話
なので専門家が素人を煙に巻こうとしているようにしか見えません
この学者の疑わしい点は、否定派のミスを指摘しているだけではなく完全に否定している反面「「侍」身分であったことはまちがいなかろう。」と逃げ道を用意しているところ
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- 1433 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 14:08 返信する
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>>1432
写真も無かった時代の記録なんて、当時の文献から推測するしかないのよ？
それなのに自説を「間違いありません」という方が問題よ
それこそインチキオジサン登場になっちまう
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- 1434 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 14:09 返信する
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信長「お前を侍にしてやろ〜ｗ」
家臣「は、はぁ(いやいやいや‥)」
弥助「・・・(俺はどうしたら)」
こんな感じだったろう
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- 1435 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 14:18 返信する
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「侍で間違いないだろう」は言い過ぎだと思う。
資料に対して誠実に考えるなら「弥助が侍かどうかは分からないが、侍である可能性は低い」くらいが適切だろう。
侍である可能性が低い根拠
�”鳥�が無いことから低い身分であることが分かる �⊆尊櫃棒鐓譴暴仗悗靴燭箸いΦ�録が無い（本能寺の変以外） ��信長から与えられたのは「鞘巻（短剣の一種）」と記載されている。信長公記では「鞘巻の太刀」は「鞘巻の太刀」と記載されている部分があるので、「鞘巻」が「鞘巻の太刀」である可能性は低めであると考えられる �げ拱�持ちをしていたという記載がある（この時代の荷物持ちは「侍」ではなく、「中間」もしくは「小者」である可能性が高い） �ヌ醒匕�秀から「殺す価値のない動物同然の黒人奴隷」と評価された
�λ槐住�の変の際、明智軍の兵士から武器を捨て降伏するように呼びかけられ、それに応じていることから、名誉を重んじる心や忠誠心といったものは高くないと思われる �Г修發修睫鐔�が信長に仕えたのは15ヶ月程度であるので、それで侍になれたとは考えにくい
これで「侍で間違いがない」と強弁するのは無理がある。
一つ一つには例外があるのかもしれないが、すべて「偶々」クリアしてなければ侍とは呼べないだろう。
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- 1436 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 14:30 返信する
- でも否定派は弥助を侍じゃないって断定して歴史捏造ってアサクリ叩いてたやん
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- 1437 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 14:37 返信する
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>>1436
断定して叩いてるのもおかしいからロックリーの話が出てくるまでは全然話題になってなかったろ
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- 1438 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 14:47 返信する
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>>1437
全然話題になってない？？
アサクリシャドウズ発売中止署名が８万集まったのはロックリー発覚前だろうが
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- 1439 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 14:58 返信する
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小刀しかもってないやつは記録された範囲ではほぼ侍ではないとは言えるだろ。
てか太刀もらってたという説が崩れた以上ここでの議論は2週間以上遅れてるな
平山がまともな反論できるまでヤスケは侍ではなく中間衆である可能性が高いが暫定的な結論で、反論できたらまた考えようｗ
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- 1440 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 15:08 返信する
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>>1438
初報出てからどれだけ経ってるか分かってて言ってる？
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- 1441 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 15:55 返信する
- 結局侍だった根拠どこですか
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- 1442 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 16:19 返信する
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地侍ってサムライじゃねえの？
有識者教えてよ
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- 1443 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 16:26 返信する
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そもそもの話、「弥助が侍だったかどうか？」っていうのアサクリの議論で一番どうでもいい部分だろ
著作権侵害疑惑もっとヤバい話題に集中しろ
「なんで弥助が侍なんだ！」とか騒いでる奴はむしろ本当にヤバい問題から目をそらさせようとしてるUbiの回し者かとさえ思うわ
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- 1444 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 16:51 返信する
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>>1428
ロックリーは数百人としか書いてない、はず
それでも誇大誇張だが
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- 1445 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 16:53 返信する
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>>1441
おいおい、有識者（）のきっと初の歴史的大発見なんだよｗ
まだまだ資料はお見せできないな〜
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- 1446 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 17:17 返信する
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>>1444 >>1428
ロックリーは詐欺師だ
基本的に言うてる事は全てが嘘
戦国時代に日本には黒人奴隷は存在しないゼロだ
ヤスケはイエズス会が信長に無料でプレゼントしたが信長は奴隷としてではなく、何からの奉公人として扶持と家を与えて召し抱えた
当時の日本に黒人奴隷が多少はおったとか言うてるやつはこれを1000回音読しとけ
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- 1447 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 17:21 返信する
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創作話や問題を事実だと言い割るのは某国の得意技
そろそろ嘘だと判明した時に厳しい罰則を与えられるようにしないと何でもありになって内部から壊される
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- 1448 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 17:47 返信する
- そんな明確なら今更議論なんかしてないでとっくに学者の間で定説になってるのでは？
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- 1449 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 17:52 返信する
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>>1443
>著作権侵害疑惑もっとヤバい話題に集中しろ
もっとヤバい話題って著作権侵害疑惑のこと？
それとも他にもっとヤバいことがあるの？
この日本語じゃちょっとわからんな
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- 1450 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 17:56 返信する
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資料提示ったって分限帳みたいなものも提示されてるわけでもないし
結局は推測に推測重ねて私はこう思う程度の話でしかないじゃん
お前らには見ることも許されない資料があるぜ（どやぁ ってやってるだけ
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- 1451 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 20:26 返信する
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>>59
流石に日本人なら当事者意識は持った方がいいでしよ
韓国に竹島、慰安婦と既成事実を作られた歴史を知らないのか？
って、世代によってガチで知らないか
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- 1452 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 20:43 返信する
- 間違いないはずなのに弥助が侍だったとの文献は出てこずｗ
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- 1453 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 22:21 返信する
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>>471
カイカイ見てきたら早速アメリカめ黒人の侍が人気になってるって話が出てたぞ
ちなみに黒人が侍に武術を教えたって話で盛り上がってるらしく、黒人=韓国人レベルの詐欺って言ってたぞ
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- 1454 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 22:57 返信する
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>>1375
相当するらしきモノは賜ったかもしれないが武士でもないし侍でもないよ、日本、を知らない人には難しいね
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- 1455 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 23:01 返信する
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>>763
戦国時代に弥助が大活躍したソースは？
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- 1456 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 23:05 返信する
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>>858
イヤミだよね
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- 1457 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月22日 23:53 返信する
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>>226
そう言えば試合が始まると敵意剥き出しでルール違反なんの！と大暴れする民族がいましたね。あんなチームじゃなくて良かったて思うわ
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- 1458 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月23日 00:26 返信する
- やっぱ信長ってすごいよな
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- 1459 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月23日 02:02 返信する
- 伝説のサムライ言うなら、逆にもっと資料残ってないとおかしいやろ
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- 1460 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月23日 06:01 返信する
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>>572
本人の感想をテキトーに書いてるのがその後史実になっちゃうって流れをリアルでみるのは怖いな
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- 1461 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月23日 06:10 返信する
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>>611
貴族に仕えるってどれだけ凄い事か、知らないだろうね
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- 1462 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月23日 08:25 返信する
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弥助はいたが、弥助が１０００人、１００００人いたわけではないって事だな。
あくまで、ノブナガが気に入った特例にすぎんのだろう。
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- 1463 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月23日 08:28 返信する
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黒マントと同じく、ノブナガが異国趣味で身近に置いたのだろうな。
まったく脅威にならないが故の突拍子もない厚遇。
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- 1464 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月23日 08:31 返信する
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逆に言えば、弥助を厚遇できるぐらい弥助が超・レアってことでもあって、
それを証明すれば、黒奴隷なんて無かった事になる可能性が高い。
それでなければ、ノブナガのところの黒助の例があるじゃないか、と出されて他の黒を取り立てる圧が生じるし、日本人サムライからしても武勲のないよそ者に特別扱いして、といった不満が生じる。ノブナガがそこまで読めないわけがないので、
それぐらい弥助がまったく日本社会において存在感・脅威が僅少な存在だったことを示すのではないか。今で言うなら緑色人種なんてものがやってきて、一日警察署長やるようなもんか。
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- 1465 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月23日 10:11 返信する
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いずれ苗字も与えるつもりだった､てえなら
まだ正式な武家として成立してないじゃん
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- 1466 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月23日 11:12 返信する
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>「名字」を与える予定であった可能性は高い
根拠も無しによういうわ
武功もたててないのに家名名乗らすとか信長が許すかね
織田家重臣の立場に安穏として信長の勘気をくらった佐久間信盛とかいるぞ
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- 1467 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月23日 13:28 返信する
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>>1036
黒奴の奴はやっこさんの奴、なんだよね、侍ではないし奴隷でもなかった
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- 1468 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月23日 13:42 返信する
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ツベで展開されてるキャベツの人から始まったヤスケで関連の大量のMV見てるといろいろ考えさせられるなｗ
「ヤスケ」が完全に歴史捏造のアイコンと化してる、これは今後も再利用が不可能じゃねーか？ｗポテンャルあるキャラクターでフィクションの題材としての可能性を潰したロックリーとUBISの罪は重いなｗまー今後は「ヤスケ」は海外ポリコレやパヨクの歴史捏造に天誅を加える守護神としての役割が与えられるべきだな（ぇｗ
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- 1469 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月23日 15:39 返信する
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UBISは差別主義者で帝国主義者
白人の傲慢さの象徴になるな
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- 1470 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月23日 20:03 返信する
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謝罪して改めてフィクションだと言うたみたいだけど
今更だな、CEOが批判する日本人は差別主義者だとかー言うてたのは永久に消えない。許してほしけりゃー辞任しろよ
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- 1471 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月23日 20:27 返信する
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だいたい何周遅れの謝罪なんだ
そもそも日本舞台のゲームに黒人ヤスケを起用する事が、白人の偽善的なポリコレに根ざした、ナチュラルな黄色人種への差別意識に過ぎなくて、グロテスクすぎる
捏造した歴史に基づき配役を黒人に与える事が白人に取っては倫理的に正しいのか？
まーだいたい誰が主役でええんだが、歴史を捏造するなってのが一つと
人種差別は白人の問題であってんなもんを日本に持ち込むなと、ポリコレは白人が勝手にやってろ
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- 1472 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月24日 01:29 返信する
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あやしいパヨクの隠れミノになってる日大とかいう三流大学は潰したほーが国益になるんじゃねーか
去年くらいから不祥事おこしまくってるし、薬物も蔓延しててろくな教育もできてるとも思えない。
ロックリーの経歴見てもとても歴史教育ができるよーなバックボーンがあるように見えないのに講師とかいうならまだしも准教授とか幾らなんでもレベルが低すぎてどーしよーもねーだろ
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- 1473 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月24日 13:47 返信する
- 糞UBISはヤスケ本人の性自認を確認もせずに勝手にゲイにしてもええと思ってる偽善者のクズ
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- 1474 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月24日 13:47 返信する
- やるなら本人に確認してからせいよ
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- 1475 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月24日 14:12 返信する
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UBIS est une bande d'hypocrites qui pensent qu'il est normal de rendre Yasuke gay sans même vérifier son identité de genre.
Si vous comptez le faire, vérifiez auprès de la personne avant de le faire.
フランス語誰か添削して（ぇ
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- 1476 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月24日 15:29 返信する
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誰もいねーしフランス語は諦めた（ぇ
英語ならまだ自分で添削できそうｗ 1475は無しで
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- 1477 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月24日 15:40 返信する
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UBIS is a hypocritical scumbag who thinks it's okay to make Yasuke GAY without even checking his gender identity.
Check with him first,If you do so.
これをアホなヤツらの頭にも染み渡るように100万回位送ったって（ぇ
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- 1478 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月25日 10:30 返信する
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結論としては「弥助は武士だったかもしれないし武士じゃなかったかもしれない」のままだろ
今の今までまるで分かってないのに、ここ2,3日調べただけで断言できるくらい分かったら歴史学者は苦労してねーよ
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- 1479 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月25日 10:45 返信する
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>>1055
「名無しの奴隷に名前と人権を与えた」って時点で十分平等に扱ってるし、別に侍である必要はない。むしろ当時の黒人奴隷に市民権を与えた信長の方こそ世界史的にもっと評価されるべき存在だと思う。
海外の連中が武士や侍という存在を細かく考えず短絡的にSAMURAI(英雄)と曲解して「弥助はこうであってほしい」と偏った願望・見方をしていることを、しっかり諭して正すことのほうが大事だろう。
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- 1480 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月27日 09:41 返信する
- 「反論が寄せられている」にまず驚いてしまった。どうしても日本に奴隷制があったことにしたい日本人がそんなにいる？？？？朝日のおかわりやろうとしてるの？
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- 1481 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月27日 18:53 返信する
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>>93
侍は武装してるゆえに
奴隷ではない
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- 1482 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月29日 23:33 返信する
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歴史に関しては学者もネット民も大差ない
学者ですら妄想で補ってたり、一次資料読み込んでなかったりする
もちろん学者は基本知識あるんだけど、一般の方にもたまに凄い人がいるからなぁ
学者の言うことは絶対！ではないよ
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- 1483 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月30日 09:37 返信する
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これ、形式が整ってれば認めざるを得ないだろって学者の悪い部分が出てる
武士が明確に分類できるようになるのは江戸時代以降であって、それまでは半農半武士、主家を失った浪人、ただのゴロツキの区別が付き難い時代だった
また近現代の軍隊においてクマとかペンギン、山羊、犬猫がマスコットとして階級を与えられたり連隊長なんて役職で呼ばれたりする事があったけど、階級があって役職が付けられた以上は軍人と認めなきゃいけないのだろうか
その部隊が戦闘で壊滅した時に敵部隊の兵士が「唯の動物じゃん。殺す必要ねーな」って放逐する事は想像に難くない
弥助はそんな感じの信長のペットだったというのが現実的な物の見方だろう
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- 1484 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月30日 14:02 返信する
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>最下層の侍は存在する
個人的にはそこが海外勢に伝わらないことが一番問題
そして「伝説の侍」だからね、弥助w
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- 1485 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年07月31日 03:45 返信する
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立場としてはともかく、刀を持って戦う兵士としての侍ではなかったことは間違いない。証拠？日本に来て1年の素人が剣術を覚えて戦えるようになると思うのか？なれるわけねーだろｗ
普通の人間なら刀を持った侍と対峙した時点で足がすくんで動けない。それか一目散に逃げだすかだ。そんなのを侍と言うのか？言わねーよ。
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- 1486 名前： 名無しオレ的ゲーム速報さん 2024年12月20日 20:37 返信する
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ヤスケが武士だった確証はなく状況証拠は非武士を示す。
イデオロギーやプロパガンダが持ち込まれ不毛な争いをしキリスト教の暗部が照射され、誰が得したのだろうか。
ヤスケ（仮）は異国で束の間の夢を見て元の木阿弥だったようだが、それはそれで味わいがある。
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